Transkrypcja

To dzień dobry. Witam was serdecznie. Moim gościem jest Ilona Jurkiewicz Puchała, z którą spotykamy się przy okazji książki „Ból emocjonalny w terapii skoncentrowanej na emocjach”. A porozmawiamy sobie dzisiaj właśnie o tym, czym jest trauma, jak sobie z nią radzić, czy trauma i ból emocjonalny to właściwie to samo. Ale może zanim przejdziemy do samego tematu, to powiem o tym, kim jest Ilona. Ilona jest psycholożką, psychoterapeutką oraz właśnie tłumaczką książek i dzięki niej możemy się zapoznać z książką w terapii w nurcie EFT, czyli skoncentrowanym na emocjach. Czy coś chciałabyś do tego dodać, Ilona, do tego mojego wstępu? Przede wszystkim bardzo ci dziękuję za zaproszenie. Było to bardzo miłe i zaskakujące, także bardzo się cieszę, że tu jestem. Czy coś mogłabym dodać do twojego wstępu? Myślę, że nie. Tutaj raczej więcej nie mam do powiedzenia też ani na swój temat. To wystarczy. A o książce może trochę na końcu powiem. To może zacznijmy od tego, jak ty właściwie rozumiesz traumę. Czym dla ciebie jest trauma? Bo tak sobie wyobrażam, że ona może mieć takie różne znaczenie dla każdego z nas i każdy z nas inaczej jakby też doświadcza traumy. A jak ty właśnie rozumiesz czym jest trauma? Tak, rzeczywiście trauma i inne terminy takie jak uraz psychiczny, czy uraz emocjonalny czy ból emocjonalny, tak w języku potocznym używane są zamiennie i pewnie ciężko byłoby tak jakąś taką konkretną definicję powiedzieć, określić, tak jak sama powiedziałaś, że dla każdego to jest coś innego. Badacze próbują te definicje jakoś ukonkretyzować, bo jest to ważne, no nie wiem, w psychiatrii, czy postawieniu właściwej diagnozy, żeby można było człowieka jakoś farmakologicznie dobrze leczyć. Tak jak sobie popatrzymy na przykład definicję traumy w DSM-5, to tam jest trauma określona jako uraz psychiczny, tak? Czyli wręcz jest to uważane za tożsame. Badacze też teraz próbują dzielić traumy, traumy przez duże „T” i traumy przez małe „t”. Trauma przez duże „T” to jest taka sytuacja, w której w zasadzie każdy człowiek, nie specjalista będzie wiedział, że tak o to była trauma. Czyli na przykład nie wiem, jakieś traumy wojenne, czy katastrofy naturalne, napaści, gwałty, nie wiem, poparzenia, czyli wszystkie takie sytuacje, gdzie życie człowieka zostało narażone, zdrowie zostało narażone. Często są to też sytuacje, w których widzimy albo słyszymy, że ktoś bliski czegoś takiego doświadczył. Są to sytuacje jednorazowe, bardzo intensywne, bardzo trudne do przetworzenia dla mózgu. I tutaj raczej jest zgodność, jeżeli chodzi o wszystkich, że to jest trauma. Choć często w gabinecie widzimy, że ludzie, którzy doświadczyli takich traum, jak mówią o swoim życiu, to owszem, myśląc o innych osobach powiedzą: „Tak, to jest trauma”. A jak myślą o sobie, to już nie do końca. Często z traumy właśnie przez duże „T” dochodzi do PTSD, czy do zaburzenia stresowego pourazowego, które się objawia różnymi flashbackami czy koszmarami sennymi, powracaniem do tych sytuacji, myśleniem, jakimś też poczuciem winy, bo mózg nie dał rady przetworzyć tak stresującej sytuacji. Z kolei te traumy przez małe „t” już nie do końca są uważane przez osoby, które przychodzą do gabinetów też jako traumy, ponieważ wynikają one z jakichś wczesnodziecięcych doświadczeń urazowych, które się powtarzały, tak zwane traumy relacyjne, które w zasadzie wiążą się z brakiem możliwości zaspokajania podstawowych potrzeb, czyli potrzeby miłości, bezpieczeństwa, uznania. I tutaj często rodzice mówią, że przecież wszystko było dobrze, bo było jedzenie, było ubrane, jakby z czym w ogóle problem. I też osoby, które przychodzą do gabinetu też często nie widzą w tym problemu, bo gdybyśmy patrzyli rzeczywiście z takiej perspektywy, że to wystarczy ubrać i nakarmić, no to rzeczywiście można było uznać, że wszystko było super. Tylko, że człowiek, który się rozwija, potrzebuje się czuć bezpiecznie, czuć, że jest akceptowany, że jest widziany, że jest słyszany. Jak tego brakuje, a często jest to z jakimiś konkretnymi przekazami dodatkowymi, to ten młody człowiek, to dziecko uczy się jak postrzegać siebie, jak postrzegać innych, jak postrzegać świat. Czyli można powiedzieć z takich błahych sytuacji nawet, tak, które się powtarzają. Jednak to nie chodzi o jakąś jednorazową sytuację, tylko o to, że te sytuacje się powtarzają, czyli ciągłe mówienie, że ty nic nie potrafisz, ja to zrobię, daj, znowu zepsułeś, do niczego się nie nadajesz, ale jesteś beznadziejny, no to rzeczywiście to dziecko nie mając możliwości jakoś obrobienia tego poznawczo, rzeczywiście zaczyna tak o sobie myśleć, że rzeczywiście coś ze mną jest nie tak, rzeczywiście ja się powinienem wstydzić, rzeczywiście jestem wszystkiemu winny. I wyrasta w takiej relacji ze sobą takiego człowieka z poczuciem bezwartościowości, lęku przed próbowaniem. No i też wyrasta w takim przeświadczeniu, że ci inni wszystko wiedzą lepiej, tak? Nie wiem, trzeba się słuchać autorytetów. Ja to w zasadzie sam z niczym sobie nie poradzę, czyli jakaś taka niesamodzielność, ale też masę innych rzeczy, bo to podałam tylko przykład taki jakiejś takiej dynamiki, gdzie mały człowiek czuje się niesamodzielny i nie ma szansy się nauczyć być samodzielny, ale też takiego krytykowania. Byśmy miały na chwilkę zatrzymać się przy tym, czyli gdybyśmy miały określić wtedy jakby ten rodzaj tej traumy, to jakby można było go jakoś określić? Czy ty jakoś to w ogóle określasz? Znaczy ja to określam za innymi mądrymi ludźmi, mądrzejszymi ode mnie jako traumy relacyjne, tak? I traumy wczesnodziecięce. Tak. To to byłby ten termin najwłaściwszy, wydaje mi się, taki termin, który określa te wszystkie sytuacje, w których ten młody człowiek uczy się o sobie, o innych ludziach i o świecie. I widzi ten świat jako miejsce zagrażające, któremu nie można ufać. Albo jeżeli jest wychowywany w warunkach bezpiecznych i z akceptacją, no ma szansę ufać ludziom, ufać światu. Więc to jest takie wejście w życie naprawdę z lękiem, ze wstydem, z olbrzymim poczuciem winy, z brakiem możliwości rozwijania kompletnie swojego potencjału. No bo jeżeli ten nasz mózg skupia się tylko na przetrwaniu, bo tutaj też są często sytuacje jakieś przemocy w domu, czy też widzenia, że jeden z rodziców jest na przykład przemocowy, a drugi jest bezradny, bezsilny, tak to często też te dzieci biorą na siebie rolę rodzica. Tak jest. Jest to zjawisko parentyfikacji, czyli odwrócenia ról, gdzie to właśnie młody człowiek zaczyna dbać o rodzica, o innych, no i w całym życiu później dba głównie o innych, a mało o siebie. Tak, to też jest skutek traumy. Więc są te wszystkie sytuacje, gdzie w życiu dorosłym widzimy, że czujemy jakieś emocje, tylko nie do końca ich rozumiemy. Tak, jest ich nadmiar. Nadmiar na przykład wstydu albo nadmiar lęku albo nadmiar złości, tak często ciągłe poddenerwowanie. To też są skutki traumy. Jednocześnie jak o tym mówisz to tak sobie wyobrażam, że to co może być właśnie trudnością w nazwaniu, jakby traumą tych doświadczeń to to, że to się powtarzało i mogła czasami powtarzać nawet jakby przez lata. Tak więc też wyobrażam sobie, że mówimy o pewnego rodzaju jakby też przyzwyczajeniu się do jakiegoś traktowania, które trudno później nazwać, że to moje na przykład traumatyczne doświadczenie, czy właśnie doświadczyłem tej traumy, bo to jakby czasami bycie w takich relacjach w zasadzie jest od początku do nawet teraźniejszości, tak że to rzeczywiście jest takie wręcz zaprogramowanie mózgu, prawda, że te ścieżki w mózgu, które się odtwarzają cały czas, te neuroprzekaźniki krążą w ten sam sposób, że ciężko jest z tego wyjść, że to jest takie właśnie błędne koło, tak jak powiedziałeś, takie ustawienia fabryczne, że ja tak mam, to jest normalne. Dopiero często w jakimś kontakcie, nie wiem czy to z partnerem, czy partnerką w związku nagle się okazuje, że ktoś ma zupełnie inaczej, jakby w ogóle nas nie rozumie i że nasze zachowanie jest jakoś widziane, jakieś nadmiarowe, że jakby może jakoś przesadzone. Tak więc rzeczywiście dopiero w jakiejś konfrontacji z kimś innym, czy też na terapii bardzo często też dopiero można sobie uświadomić, że coś jest nie tak. Bo to też jest taki problem z tym, że mówi się o traumie transgeneracyjnej, prawda? Czyli że tak naprawdę rodzic nie może nauczyć dziecka więcej niż sam potrafi. Więc jeżeli jest nieświadomy pewnych zachowań czy schematów, nawet z dobrymi intencjami, nawet jeżeli chce temu dziecku dać jak najwięcej, to pewnych rzeczy nie jest w stanie sam przeskoczyć, bo po prostu nie ma świadomości. I często jest też tak, że rodzice mówią: „To ja w takim razie dam mojemu dziecku zupełnie coś innego”. Po prostu będzie miało wszystko, prawda? I to znowu nie jest patrzenie na potrzebę dziecka, czego ono naprawdę potrzebuje, bo to jest inna istota, nie jest taka jak ja. I to, że ja mu dam, to nie znaczy, że ja dostanę to, czego nie miałem. Prawda? Że to jest znowu brak możliwości spojrzenia, a moje dziecko to czego potrzebuje, bo ono jednak jest inne ode mnie. Warunki są inne, my wszyscy jesteśmy inni. Więc to jest takie znowu bardziej z perspektywy myślenia, co ja bym chciał albo co ja uważam, że byłoby dobre, a nie mogę dostrzec dziecka. Tak i tak jakby byśmy miały się przy tym zatrzymać, tak sobie wyobrażam, że to czasami może być właśnie odtwarzanie właściwie tego samego, co być może dzisiejszy rodzic dostał od swoich rodziców. Tak, jakby tam też gdzieś szedł taki pomysł, żeby dzieciom jednak też jakoś było lepiej, ale jednocześnie z takiego wyjścia z tego poziomu myślenia, jak ja to widzę, niekoniecznie uwzględniającego dziecko, że jakby ciągle ja jestem punktem odniesienia, prawda? Czy ten rodzic jest punktem odniesienia, a nie to dziecko, które wymaga, ono oprócz tego, że jest ubrane i najedzone, ono potrzebuje się rozwijać też w obszarach innych: poznawczym, czyli w szkole, intelektualnie, emocjonalnym. No emocjonalnie, no uczy się od małego, czy super by było, gdyby się uczyło o swoich emocjach od rodziców. Tylko, że jak ten rodzic ma nauczyć dbania o własne emocje, jak on nawet nie wie jak zadbać o swoje własne emocje. Tak jak powiedziałaś właśnie o tej świadomości, to czasami jest tak i ja to spotykam też w gabinecie, że przychodzą rodzice i mówią, że oni są już świadomi, wielu rzeczy świadomi, że wiedzą. Tylko to co jest trudne to ja to wiem na tym poziomie intelektualnym, ale ten poziom emocjonalny on jest jakby zupełnie inny. Czyli na przykład wiem, że być może nawet to, o czym my teraz mówimy, wydaje się takie jasne i ktoś by powiedział: „No, no wiem właśnie”. Tylko jak to w życie wcielić? Czyli właśnie jak spojrzeć na to dziecko, widząc to dziecko, a nie widzieć być może w pierwszym planie swoich potrzeb dziecięcych, które mogą nie być do końca widziane, jeżeli ja też nie mam z nimi kontaktu. Absolutnie nie. Czyli jakby to jest w ogóle fantastyczne, że to jest ten pierwszy krok, bo być może u ich rodziców nie było ani świadomości, ani woli, w ogóle jakiegoś nazywania, w ogóle o co chodzi z tymi emocjami. To już jest w ogóle fantastyczne, że rodzice się uczą. Że uczą się, dowiadują się nawet tak może czysto behawioralnie, że wiem co trzeba powiedzieć na przykład, nie wiem jak to jest uznać emocje. To jest super. Tylko, że dziecko też się uczy patrząc na rodzica. Jeżeli jest sytuacja, która jest emocjonująca i na przykład ten rodzic wzruszył się, ale nie ukaże emocji, tak, nie pozwoli sobie na tą łzę, no to to jest przecież olbrzymi sygnał dla dziecka, że mężczyźni nie płaczą, prawda? Że nawet ten sam tatuś będzie mówił: „To nic takiego, że płaczesz, możesz płakać, możesz się wzruszyć”, ale jeżeli on sam się nie wzruszy przy dziecku i mu tego nie pokaże, to to nie jest wiarygodne. To nie jest odczuwane, że to jest jakby drugi krok, czy na przykład nie wiem, jak ja mam mojemu dziecku pomóc w przeżywaniu na przykład żałoby, a jednocześnie sama jej nie przeżywam, to jak to ma być? Tak, że ja tylko opowiem o tym, że wszystko może być, ale to dziecko na mnie patrzy i ja po prostu nic, nic nie widać na mojej twarzy. Czy też te wszystkie takie sprzeczne sygnały, że mówię, że ja jestem smutna, ale z głosu brzmi jakbym była zła. Czyli właściwie takie podwójne komunikaty, można było powiedzieć, że jakby wyrażam, mówię o czymś innym, a coś innego jakby pokazuję i wtedy właściwie dziecko też może czuć pewnego rodzaju zagubienie i czasami tu się pojawia takie zwątpienie jakby w to, co widzę i w to, co sam jakby czuję. No bo ja mogę mieć takie poczucie, że jednak słyszę w tym głosie mamy, a ona na przykład zaprzecza i mówi, że nie, na co ja mam się na przykład złościć. Więc jakby taki swój osąd wtedy można odczuwać takie zwątpienie, czy ja faktycznie dobrze myślę, słyszę znowu inny trochę komunikat. Rzeczywiście jak patrzymy na dzieci jakie one są właśnie takie ekspresyjne, że są i głośniejsze i radosne. To wszystko jest takie naprawdę widoczne. A jak popatrzymy na dorosłe osoby, bardzo mnie to zawsze zaskakuje wciąż, że można mówić tak: „Ja się cieszę, ja się cieszę” i kompletnie nic nie widać, żeby tam w ogóle była jakaś nawet mikroekspresja tej radości i nie wiadomo naprawdę się cieszy czy się nie cieszy. To tak jak o tym mówisz, to też czasami właśnie wracając do traumy, to mówiąc o trudnych doświadczeniach jednocześnie można nie mieć kontaktu z tymi uczuciami. Czyli właśnie jakby ja opowiadam o czymś, co jest trudne, a jednocześnie jakby nie było tego przeżywania właściwie. Więc druga osoba, kiedy to słyszy, to też może nie być w stanie właściwie dać zrozumienia, dać jakiegoś odzwierciedlenia, bo jakby nie ma do tego dostępu absolutnie. Że to rzeczywiście jest tak, że no w tych takich traumach właśnie przez to duże „T” to jest wręcz naturalnym mechanizmem obronnym też jest to tak, że stresująca sytuacja jest tak wysoki poziom kortyzolu czy adrenaliny, że ten człowiek jest po prostu w stanie szoku. Nie ma miejsca tam na przetwarzanie. Tam jest kwestia być albo nie być, przeżyć albo umrzeć. Więc nie ma na to czasu i mózg w jakimś sensie, ten nasz pierwotny nie współdziała z tą korą nową, tak? Nie jest w stanie tego jakoś nazwać, bo w każdej sytuacji trudnej, czy zagrażającej życiu, czy tych urazach psychicznych, czy bólu emocjonalnego jest bardzo ważne, żeby móc łączyć trzy elementy, czyli zarówno tą strefę poznawczą, czyli nazwać coś, co się ze mną dzieje. Tą strefę emocjonalną, czyli nazwać emocje i też jakoś połączyć to z ciałem, tak? Czy to jest jakiś ucisk w żołądku, czy w klatce piersiowej. I wtedy jak mamy pełnię, to znaczy wtedy mózg może przejść dalej, jeżeli dostał jakby cały taki zestaw. Bardzo często te wspomnienia traumatyczne są niekompletne, czyli albo jest tak jak powiedziałaś tylko ta strefa poznawcza, czy ja w ogóle opowiadam, ale nic nie czuję, prawda? Czasem się zdarza, że dochodzi do tego, że jak o tym opowiadam, to nie wiem, brzuch mnie boli na przykład. Ale czasem też tego nie ma i taki jest cel pracy z traumą, żeby jakoś całościowo się przyjrzeć temu, przeżyć też często doświadczyć w ogóle tych emocji, żeby ten cykl mógł się domknąć, żeby były i emocje, i żeby były jakieś odczucia z ciała, że to jest czasem bardzo długa praca, żeby w ogóle móc zacząć coś czuć, żeby w ogóle zaufać, że to czucie mnie nie zabije, że się nie rozpadnę czując to, co jest w środku. Tak. Także praca z traumą jest długa. A to rzeczywiście, bo czasem niektóre osoby przychodzą do gabinetu i spodziewają się, że po siedmiu spotkaniach już coś będzie. A tak w zasadzie to te pierwsze spotkania są na to, żeby się dobrze poznać, żeby dać temu człowiekowi też szansę na to, też temu mózgowi, temu organizmowi szansę na to, żeby w ogóle zaufał, czuł się bezpiecznie. To zajmuje czas, z takim mam wrażenie, żeby to jednak podchodzić z szacunkiem do siebie, żeby dawać sobie czas na wszystko, bo ktoś doświadczył czegoś bardzo ważnego, gdyby nie te mechanizmy obronne, być może by nie przeżył, prawda? I one po coś były, żeby przetrwać i jest jakimś szacunkiem do tego, że nie oprzecina się tych zasieków po prostu brutalnie, tylko że to musi trwać, bo my pracujemy tak naprawdę na żywej tkance mózgowej, tak? To znaczy, no to są różne procesy fizjologiczne, biologiczne, to są te autostrady w mózgu, gdzie musimy stworzyć obwodnicę, że jest automatyczne w różnych sytuacjach. Automatycznie czuję poczucie winy, automatycznie czuję wstyd, potrzeba czasu, żeby stworzyć taką ścieżkę, która będzie najpierw może: ale dlaczego ja czuję ten wstyd? Czy on jest adekwatny w ogóle? A poczucie winy, ono jest adekwatne, to już jest pierwszy krok w ogóle uświadomienia sobie, że ja tak mam, prawda? A drugi to zatrzymania się na tym, że ja tak nie chcę mieć, a później zrozumieć, ale dlaczego w ogóle ja tak mam, dlaczego inni tak nie mają? Że to jest naprawdę długa droga. I właśnie w terapii skoncentrowanej na emocjach to jest z nazwy wskazuje, że my się koncentrujemy tylko na emocjach, ale to jest bardzo taki zintegrowany system. Skupiamy się zarówno na emocjach i one są jakby naszym celem, ale bardzo ważna jest też ta strefa poznawcza, żeby nadawać znaczenie, opisywać językiem to, czego doświadczyliśmy i też łączenia tego z tym, co czujemy w ciele albo czego nie czujemy i dlaczego tego nie czujemy i dawać sobie czas. Także to jest naprawdę bardzo taka terapia, która obejmuje wszystko tak naprawdę, prawda? Bo to jest i cieleśnie, czyli skupiamy się na różnych odczuciach z ciała, jakoś próbujemy je pogłębić, zrozumieć, zobaczyć co one nam mówią. Tak, co mi mówi cały czas ten ucisk w żołądku, co mi mówi ten ucisk w gardle, z którym po prostu żyję cały czas. To jest droga. Ono się kończy. To nie jest tak, że to ma trwać 10 lat. Są cele, do których dążymy i są one bardzo konkretne, bo my tak naprawdę próbujemy nauczyć człowieka czuć, nauczyć człowieka odczuwać adekwatne emocje. Czyli jeżeli ja coś tracę, to jest mi smutno i się wycofuję albo szukam pocieszenia. Jeżeli ja się złoszczę, to znaczy, że moje granice zostały naruszone i ja ich bronię. Jeżeli się wstydzę, to znaczy, że być może zrobiłam coś, co naruszyło moją sytuację w społeczności i ja zrobię wszystko, żeby to jakoś naprawić. Jak się raduję, no to idę w kierunku tego czegoś, prawda? Jak jestem zaciekawiona, to też idę w tym kierunku. Mówiłam o wstydzie, o złości, o też o takiej wstręcie, tak że jakby, że jest nieprzyjemny zapach, żeby się wycofać, tak? Ale też wstręcie takim, jeżeli ktoś się jakoś zachowuje, nie wiem, niemoralnie, nieetycznie, czy też często dzieci czują wykorzystywane seksualnie czują wstręt, tak, żeby to jest taki naturalny odruch, żeby się wycofać z tej sytuacji. Więc te wszystkie emocje są bardzo ważne. Często są nazywane negatywnymi, pozytywnymi, bo wolimy czuć te radosne, ale tak naprawdę to te tak zwane negatywne ratowały nas i pozwoliły przetrwać gatunkowi, tak że one są bardzo ważne, ich się nie pozbędziemy, ale możemy się nauczyć z nimi żyć, bo każda emocja jest mimo wszystko krótkotrwała. Tak. Jeżeli się pojawia jakieś coś: straciłam, jest mi smutno, nie wiem, uronię łzę, ktoś mnie przytuli i koniec. To jest tak jak u małych dzieci. Coś się dzieje, jest smutek, jest płacz, przytulenie, wszystko będzie dobrze i idziemy dalej. Tam nie ma jakiegoś rozpamiętywania, prawda, jakieś ruminacji. To jest wszystko bardzo szybkie. Te emocje są jak fala. To jest wznoszenie i opadanie. I do tego jesteśmy stworzeni. Ale rzeczywiście jeżeli przez lata uczymy się blokować emocje, to później może się tak zdarzyć, że będzie dużo tych spraw do opłakania i to trwa, ale też się kończy. To znaczy to o czym dzisiaj mówiłyśmy, to w książce, którą pokazałaś jest są też fragmenty, które nadają się nie tylko dla psychoterapeutów. O teorię emocji. To jest dosyć i nie wiem czy się zgodzisz, bo mówisz, że czytałaś książkę, ale to jest dosyć taki prosty sposób napisane, że to nie jest język naukowy, że to jest autorka, która pisze o swoim też bólu emocjonalnym, o swojej terapii, o tym jak w ogóle doszło do tego, że została terapeutką. Opisuje właśnie to, o czym mówiłyśmy, czyli dlaczego te emocje są ważne, jakie są ważne, że są takie, które są pierwotne, czy takie w ogóle, które mamy z natury i te, które maskują te nasze adekwatne emocje, tak? Czyli na przykład boję się, a się złoszczę. Także to jest dużo i o tej wysokiej wrażliwości. Może też ktoś jest zainteresowany właśnie terapią EFT, bo może usłyszał i uznał, że to mogłoby być ciekawe. To też jest opisane jak ta praca wygląda, więc na przykładach, tak, jakichś tam dialogach. Więc jeżeli kogoś interesuje to to zapraszam do czytania. To ja może właśnie jakby jeszcze raz pokażę tą książkę. To co ważne to to, że Ilona ją przetłumaczyła, więc jak tutaj właściwie mamy z rąk też terapeutki, która też jakby pracuje w tym nurcie, więc tak sobie wyobrażam, że to takie jakby może być wartością tej książki takby dodatkową. A jak zachwyciła, więc uznałam, że ona musi zostać przetłumaczona na język polski, choć mało kto ją chciał wydać, uznając ją za nieopłacalną, więc zaryzykowałam. To ja jakby znając Greenberga i książkę chociażby skoncentrowaną na emocjach, to przyznam, że ta jest dużo, dużo bardziej przystępna i język jest w zasadzie zarówno taki czytelny dla osoby, która być może pierwszy raz w ogóle z tym nurtem będzie miała do czynienia. A też nie o sam nurt. Myślę sobie tutaj chodzi tylko o to, że czytając można to w jakiś sposób odnosić do siebie i już na tym etapie rozważać jak to jest u mnie właściwie, sprawdzać, czy być może właśnie to byłoby coś, nad czym dana osoba, która czyta tą książkę, chciałaby być może się zatrzymać, być może to pogłębić właśnie w taki sposób, bo ja też mam takie poczucie, że jesteśmy całością i ważne, kiedy tą całość właśnie można w jakiś sposób tak w cudzysłowiu dotykać. Albo połączyć w ogóle wreszcie, żeby wreszcie tą całość złożyć z tych puzzli całego życia. Jak najbardziej. To cóż, to ja ci bardzo dziękuję spotkanie i zachęcamy do tego, żeby osoby, które się zainteresowały tym, o czym my tutaj dzisiaj rozmawiałyśmy, żeby sobie właśnie spróbowały do tej książki zajrzeć, czy być może w ogóle sobie też o tym nurcie poczytać, bo wcale nie ma tak dużo dostępnych informacji na ten temat, więc tym bardziej to jest taka dodatkowa wartość. Bardzo dziękuję. Dziękuję.