Transkrypcja

Okej, to my już jesteśmy na żywo. To bardzo mi miło będzie, jak ktoś dołączy i da nam znać jak nas słychać, jak nas widać. Więc zaczniemy sobie już, a jak ktoś by się już pojawił, to zachęcam do danania nam o tym znać. To witam was serdecznie. Moim gościem jest pani Agnieszka Kozak. Spróbuję przedstawić panią Agnieszkę. Mam nadzieję, że mnie też w tym wesprze. Pani Agnieszka jest psychologiem, psychoterapeutką. Przed przerwą właśnie rozmawiałyśmy o tym, że psychoterapeutką integratywną. Jest też trenerką, wykładowczynią oraz autorką, jak się okazuje, już wielu, wielu książek. My dzisiaj wspomnimy sobie o dwóch książkach. Jedna to jest „Uwięzieni we własnej głowie” i druga książka „Uwięzieni w słowach rodziców”. Pani Agnieszko, czy coś chciałaby pani dodać do tego mojego wstępu? Hm, mogłabym tylko dodać to, że kocham pracę z ludźmi i jak ludzie mnie pytają, dlaczego piszę, to piszę dlatego, że chcę dotrzeć dalej. Czyli nie jestem w stanie zaprosić wszystkich na warsztaty albo na konferencje, które organizuję, ale mogę docierać przez słowo pisane. Więc dzięki, że rozmawiamy o książkach. Tak. Ja może takie pierwsze pytanie jakoś takie może prywatne i oczywiście jeżeli miałaby pani ochotę na niego nie odpowiadać, to jak najbardziej jest taka możliwość. Ale chciałam zapytać jak to się zaczęła ta pani przygoda w ogóle z pisaniem. Od czego to się zaczęło, że zaczęła pani pisać? Pisanie ma dwa źródła. Pierwsze: jak napisałam doktorat, to mój szef, mistrz i nauczyciel przyszedł i powiedział: „Dziecko, trzeba to wydać”. Dziecko miało wtedy 30 lat, może tak nadmienię. Powiedział: „Dziecko, trzeba to wydać”. Ja mówię: „Sze to się czy to się w ogóle nadaje?” On mówi: „Pisz, pisz, bo masz talent, nie wolno tego zakopać”. Oczywiście to był doktorat z psychologii ekonomicznej, więc wielkiej wartości literackiej to nie ma. Ale ja potem zaczęłam pisać i to co zaczęłam pisać, to zaczęłam pisać opowiadania terapeutyczne na moich pacjentów. Czyli ja bardzo wcześnie zaczęłam pracę terapeutyczną. Oczywiście po dwóch latach zrezygnowałam, bo uważam, że to było zdecydowanie za wcześnie, ale… Przepraszam, zasznałam się. Był taki czas, to proszę sobie dać chwilkę. Wybaczcie, był taki czas, kiedy brakowało mi… Boże, uduszę się. Ciekawe, ciekawe, że w tym momencie… nie… już był taki czas, kiedy brakowało mi wiedzy też i brakowało mi narzędzi dotarcia do pacjenta i zaczęłam pracować opowiadaniami, ponieważ ja bardzo mocno wierzę, że każdy z nas nosi w sobie opowieść, tylko my czasami nie potrafimy tej opowieści opowiedzieć i prosiłam pacjentów, żeby wybrał ważne dla nich słowa i ja z tych słów zaczęłam układać dla nich opowiadania, potem dawałam im opowiadanie i pracowaliśmy na podstawie tego opowiadania. No kiedyś się to nazywało bajki terapeutyczne, ale bajki terapeutyczne to źle brzmi dla dorosłych, więc były opowiadania, ale też czasami jak nie umiałam czegoś nazwać, to chodziłam z tym pacjentem w głowie i sobie myślałam: dobra, coś dla niego napiszę i powstały opowiadania. No i nie wiem jak do tego doszło, ale znalazł mnie jakiś człowiek, który założył portal i zapytał mnie czy mam coś fajnego, co mogłabym mu dać do… na ten portal. Mówię: wiesz, piszę takie opowiadania. Wrzuciłam to i znalazła mnie dziewczyna, która mówi: „To trzeba wydać, trzeba zrobić z tego książkę”. I tak powstały pierwsze takie książki o terapii na tamten czas. Myślę, że ciekawe. Natomiast teraz z perspektywy 20 lat potem właśnie wydaję na nowo te opowiadania terapeutyczne, ale już myślę, że z bardzo dojrzałym omówieniem tego od strony psychoterapeuty, który wie 20 lat więcej. No i potem już były inne rzeczy. To już była potem konsekwencja. Jak się zrobi coś raz, to potem to są już kolorowe wstążki, które się po prostu wydarzają. Więc tak to było z pisaniem. To jakby mogła jeszcze jakoś do tego nawiązać, tak? Tak. Pani sobie spojrzała na te opowiadania pisane właśnie jakiś dłuższy czas temu, to jak właściwie się pani je czytało po raz kolejny, ale z taką właśnie perspektywą czasu, z innym doświadczeniem, to czy pamięta pani jakby te swoje odczucia, bo to też wyobrażam sobie, że jeżeli to były takie opowiadania do pacjentów, o pacjentach, to też mogły jakby wrócić takie wspomnienia o tych osobach, no które trochę w tych słowach właściwie były ujęte. Tak, wrócili mi ci ludzie. To jest w ogóle bardzo ciekawe. Natomiast jest jedno, to było niezwykłe, bo jest jedno takie opowiadanie, które napisałam z moją córką. To znaczy Maria je opowiadała, a ja je tak ułożyłam w opowiadanie ostatecznie, razem to zredagowałyśmy i teraz ona zapytała, czy możemy zrobić wspólne omówienie tego i to było niezwykłe widzieć jak dziecko miało intuicję w opowieści, bo ona opowiedziała historię o sobie. My często opowiadamy historię o sobie mówiąc o jakiejś opowieści. I jak teraz o niej rozmawiałyśmy, bo ona będzie otwierała w ogóle książkę, patrzymy na to obie z perspektywy, no to to jest w ogóle niezwykła opowieść. Więc jak je czytałam na nowo, to jestem zaskoczona jaka jest mądrość opowieści, baśni, te metafory, która pozwala nam zobaczyć więcej i która jest wielowymiarowa. To jest bardzo ważne, bo my często spłaszczamy świat, bardzo go chcemy uczynić takim zerojedynkowym, a metafora daje nam różnorodność. I też to było dla mnie ciekawe, jak ludzie, jak już powstał internet, bo jak ja zaczynałam pisać, to nie było takiej łatwości internetowej i ludzie zaczęli pisać do mnie maile. To też byłam zaskoczona, co oni czytają w tych opowiadaniach, czego ja tam w ogóle nie włożyłam. Więc co do opowiadań, to ja nadal jestem z nich bardzo zadowolona. Po prostu ja myślę, są bardzo aktualne. Dopisałam też kilka. Ale co do omówień terapeutycznych, to sobie myślę: za mało, za krótko, za płytko, że to naprawdę jak się ma 30 lat to jest zupełnie inna perspektywa głębi niż jak się ma 50, nie? Tak sobie myślę, że to być może też ten element doświadczenia życiowego dochodzi, który może być też istotny. Ale to takie ważne perspektywy, o których pani mówi. No wracając teraz jakby do pani książek, to właściwie to, co z tej pierwszej książki „Uwięzieni w słowach rodziców” mnie zatrzymało, to podział też tej książki, bo w ogóle jakoś dla mnie osobiście ta książka, obie zresztą, one są takie czytelne i takie, że właściwie do czego chcę sobie… o czym chcę sobie przeczytać, to mogę przeczytać, jakby ja tego nawet nie muszę zbytnio szukać, tylko jest to w taki jasny sposób, przynajmniej dla mnie, to przekazane i nazwane chociażby jak zaklęcia zakazu, zaklęcia nakazu i to co jakby piękne to słowa, które zdejmują moc zaklęcia. I to co z tej pierwszej tej książki jakoś tak dla mnie wybrzmiało, to że słowa mają moc. Jednocześnie my tych słów w ciągu życia używamy bardzo dużo, nie zdając sobie sprawy właśnie z tego, jaką one moc mają. I często te słowa używamy właśnie z taką swobodą, trochę bez zastanowienia momentami, co właściwie mówimy, w jaki sposób, o czym to jest, jakbyśmy właśnie nie zdawali sobie z tego sprawy. I od czego to zależy, że te słowa mają aż tak wielką moc? Co sprawia, że ta moc tych słów jest tak wielka? Zacznijmy od imienia. Kiedy robię na warsztatach ćwiczenie z ludźmi: sprawdź jaka jest etymologia twojego imienia, dlaczego twoi rodzice ci je dali, jak to się łączy z tym jak żyjesz — to ludzie odkrywają niezwykłe rzeczy, że niby imię, niby nic, a jednak jest w tym jakaś moc sprawcza, że to mnie gdzieś prowadzi, choć totalnie nieświadomie można by było powiedzieć. I moc słowa polega na tym, że my jesteśmy słowami ubrani w tożsamość. Czyli to, co o sobie mówimy i to jak na swój temat myślimy powoduje, że w określony sposób się czujemy, a co za tym idzie w określony sposób działamy. Czyli jeżeli ja będę mówić do małego dziecka… wyobraźmy sobie prostą sytuację. Mam pięciolatka w domu, wchodzi ktoś obcy i dziecko chowa się za mamę. W sposób naturalny: wchodzi obcy, dziecko chowa się za mamę. To jeżeli ja wtedy powiem: „Krzysiu to jest taki nieśmiały i się wstydzi”, to Krzysio zaczyna żyć z tożsamością nieśmiałego dziecka, które się wstydzi. W związku z tym Krzyś w wieku 34 lat będzie mówił, że jest nieśmiały, ale co więcej: Krzyś nie będzie śmiał zabierać głosu, nie będzie śmiał być odważny, nie będzie miał odwagi w ogóle do działania. A jeżeli dziecko się chowa za mamą i mama mówi: „Widzę, że nie znasz tego pana i dlatego chowasz się za mną, co ty na to, żebyśmy… żebym ci powiedziała kim ten pan jest” — wchodzi w interakcję, nie nadaje dziecku etykiety. To dziecko się uczy tego, że mama go widzi, mama go słyszy i jest w stanie się nim zaopiekować. Ale mama też go może zawstydzić. Mama może powiedzieć: „No teraz jesteśmy w… mamie”. Może go zawstydzić i powiedzieć: „No taki jesteś duży i się boisz pana, oszalałeś? Chodź tutaj, przywitaj się z panem, podaj panu rączkę”. Czyli znowu mama słowami będzie zaprzeczała uczuciom dziecka. I teraz jest taka piękna teoria komunikacji, która mówi, że my słowami tworzymy światy między nami. Od tego, jakich słów ja użyję, będzie zależało, co o sobie będzie myślała druga osoba i jak się będzie czuła. I teraz pani powiedziała, że pracuje pani z uzależnieniami. Wyobraźmy sobie sytuację, że dziecko, które ma rodziców alkoholików, dorasta w małej miejscowości i cały czas słyszy, że alkoholicy to patologia. Że to są beznadziejni ludzie. To choćby nie wiem jak było inteligentne i jak było mądre, w jego przekonaniu będzie rosła historia: „Jestem gorszy, pochodzę z głębokiej patologii, nie nadaję się, jestem niewystarczający, wszyscy inni są lepsi”. I teraz to, co mówimy o sobie, o świecie, o relacji, powoduje, że my zaczynamy tak ten świat widzieć. W związku z tym miałam potem dorosłych na terapii, którzy mówią: „Boję się, że ktoś odkryje, że jestem DDA”. Ja mówię: „I co się stanie?” „No wiesz, DDA to głęboka patologia”. A siedzi przede mną dyrektor banku, który zarabia… nie powiem wam jakie pieniądze, miesięcznie, nie jeździ wspaniałym samochodem, ale on ma w głowie: „Jestem patologią”. Ludzie to odkryją. I to jest to, co oznacza, że my w ogóle nie ważymy słów. Ile razy ja słyszałam różne teksty na temat księży, gejów, różnych ludzi, jacy oni są, a obok mnie właśnie siedzieli ci ludzie i sobie myślę: czy ty wiesz, że ty właśnie mówisz o tym człowieku, który tu siedzi i gdybyś wiedział, że to jest on, czy na pewno byś to powiedział? I widziałam jak ci ludzie się kurczyli w sobie. My bardzo słowami stygmatyzujemy. A teraz chodzi o to, żeby używać słów do nadawania wartości, a nie do odbierania, nie do budowania lęku, nie do wkładania w szufladkę wstydu, upokorzenia, niepokoju czy napięcia. I rozumiem pani Agnieszko, że właśnie jakby o tym są te zaklęcia, że tak jak pani podała ten przykład właśnie tej mamy, która może w różny sposób zareagować, to że to jakie ona została wyposażona — tak to nazwę — zaklęcia, to że ona je przekazuje też właśnie dalej, nieświadomie, rozumiem, jakby czyniąc to, ale że to właśnie takie być może też generacyjne przekazywanie tych zaklęć, o których też pani wspomina w książce. No tak, to jeszcze do tego dochodzą właśnie takie frazy, które mówimy jako rodzice, czyli: „musisz być dzielna”, „umiesz liczyć, licz na siebie”. I to są takie zdania, które… no mama, która jest dzielna i samodzielna, bo tata się nie wyrabiał, albo bo może została sama, albo bo właśnie jest z domu DDA — ona ma przekonanie, że kobieta musi być dzielna i samodzielna. W związku z tym ona od razu ubiera córkę w zbroję niezależności. W związku z tym młody człowiek w szkole nie poprosi o pomoc, nie poprosi o wsparcie, bo zaciśnie zęby. Musisz wytrzymać. A jeszcze jak musi być dzielna i grzeczna, no to to jest w ogóle wzorowa uczennica. To wspaniała. To jest historia. Tylko mamy potem młodą kobietę, która póki krew z nosa się nie leje, to ona nie powie, że potrzebuje odpoczynku, nie odpuszcza i nie odpuszcza. I na dodatek będzie mówiła: „Nie ma w tym nic złego. Moja mama całe życie tak żyła”. Tylko, że to nie chodzi o to, czy to jest złe, czy dobre, tylko chodzi o to, że my dostajemy skrypt, dostajemy taki scenariusz nieświadomy, który realizujemy, nie? Zdając sobie sprawę, że to nie jest scenariusz, który daje nam satysfakcję z życia, tylko to jest scenariusz mojej mamy, który mi zapakowała, a jej zapakowała jej babcia. I to jest to, co my potem generacyjnie sobie przekazujemy. Na przykład to, co dostało moje pokolenie: my dostaliśmy przekazy typu „Nie pyskuj, nie dyskutuj”. „Dzieci i ryby głosu nie mają”. W związku z tym my mamy nieprawdopodobną uległość wobec autorytetu. Autorytet mówi — my przytakujemy. My nie weryfikujemy wiedzy. My jesteśmy też oduczeni krytycznego myślenia. Ale dlaczego? Dlatego, że mamy kolejne zaklęcie: „Ojciec wie lepiej”. W wielu domach… ja to cały czas powtarzam rodzicom nastolatków, z którymi pracuję. Nastolatek nigdy nie usłyszał: „Masz rację”. Dorosły zawsze mu udowodni, że nie ma racji. My całe życie przegrywaliśmy w dyskusjach z rodzicami. Który rodzic mówi: „Dziecku, przekonałeś mnie”? My walczymy. Dlaczego? Dlatego, że nie mamy zaufania do siebie, więc musimy wygrać z dzieckiem. I to jest coś, co potem nas determinuje, czyli tak jakby właśnie nie ta relacja była ważna, a racja i udowodnienie tej racji. Tak. Mhm. Też tak jak pani powiedziała o tym eksperymencie, jak się później okazało, to tak sobie pomyślałam, że właściwie była pani odważna, żeby się tak przeciwstawić właściwie takiej osobie, która wyobrażam sobie mogła wzbudzać. Ja byłam tak zbulwersowana, że już mi było wszystko jedno naprawdę, bo już po prostu nie wiedziałam co się dzieje, nie? Ale pani pewnie zna eksperyment Asza, nie? Gdzie rysowano ludziom linię. Jedna była dłuższa, druga krótsza. Dziewięciu pomocników eksperymentatora mówiło, że są równe i dziesiąty człowiek, który brał udział w eksperymencie, mimo że widział nierówne linie, mówił, że są równe, bo mieliśmy tak zwany społeczny dowód słuszności. W związku z tym to jest tak, że w zależności od tego, co się do nas mówi i co się wokół nas mówi, my zaczynamy w to wierzyć. Dlatego to jest takie ważne, żebyśmy wychodzili poza swoją bańkę, żebyśmy odpalali podcasty inne niż te, które nam YouTube podsyła, bo on nam będzie potem już podsyłał tylko wszystko to samo i my w pewnym momencie jako ludzie stracimy krytyczne myślenie, bo będziemy myśleli, że świat wygląda dokładnie tak, jak wygląda w naszej głowie, a my właśnie w głowie jesteśmy uwięzieni. Czyli właściwie jakby mówiła pani też o takim wyborze tego, w jaki sposób chcemy myśleć i w jaki sposób jaką drogę też dla siebie wybierać, że to nie musi być to… gdzie teraz mam takie poczucie, tak trochę może zbaczamy… jest w łatwy sposób nami można nami manipulować, no nie? No bo właśnie media społecznościowe podrzucają nam to, co jakby może nas faktycznie zainteresować, ale niekoniecznie musi to być dla nas wartościowa też treść, a my się tym cały czas karmimy. To jest to, co robimy w psychoterapii. Zmieniamy swoje myślenie. Dlaczego ja myślę, że muszę coś robić w określony sposób? Dlaczego ja myślę, że mi czegoś nie wolno? Dlaczego ja myślę, że coś należy, czegoś nie należy? Dlaczego ja myślę, że coś muszę albo coś powinnam? Naprawdę my się składamy z myśli, które nam do głowy powkładano. To co właśnie jakby zwróciło moją uwagę i zatrzymało mnie, to w tej książce jakby pod tytułem jest: jak uwolnić się od zaklęć, które rzucono na nas w dzieciństwie. I jak sobie pomyślałam, to co mnie zatrzymało, to właśnie w ogóle użycie tego słowa „zaklęcie”. Tak jak sobie pomyślałam o tym słowie, to tak sobie pomyślałam, że ono mnie osobiście kojarzy się z bajką, z bajkami. I od razu sobie pomyślałam: taka bajka, która mi przyszła do głowy, to „Śpiąca Królewna”, która została zaklęta, była totalnie tego nieświadoma, gdzie ludzie obok niej o tym wiedzieli i że ona tego zaklęcia nie uniknęła, choć była próba tego, żeby zrobić wszystko, żeby to zaklęcie się nie mogło spełnić. I takie moje pytanie właśnie jest, czy my w swoim życiu jesteśmy w stanie uniknąć tych zaklęć i tego, żeby one się spełniły, czy jakieś zaklęcia muszą być na nas rzucone i później ewentualnie możemy sobie z nimi poradzić, ale nie jest możliwe być może to, żeby ich w ogóle nie było. No nie. Mm. Ładnie, że pani nawiązuje do tej bajki, bo dla mnie istotą psychoterapii jest uczynić świadomym to, co nieświadome. I pani ładnie to powiedziała. Ona była jedyną osobą, która nie znała przepowiedni. Czyli gdyby ją znała, to ona by wiedziała, co robić. Jeszcze w ogóle jest ciekawa historia, która za tym stoi, że rodzice nie zaprosili złej wróżki. Czyli co rodzice chcieli? Rodzice chcieli idealnego świata dla swojego dziecka, że będzie tylko dobrze, miło i słodko, pierdząco, nie? I przychodzi wróżka, która się wścieka, bo my potrzebujemy świata takiego i takiego. Czyli rodzice już na początku zrobili założenie, że będą przeciwdziałali naturalnemu biegowi rzeczy. I teraz wszyscy postanowili milczeć. I znowu: jak ja pracuję z pacjentami, to ja w ogóle odkrywam, że każdy z nas wnosi w sobie jakąś opowieść na temat, której postanowił milczeć. Czyli pacjenci w psychoterapii często pierwszy raz mówią: „Pierwszy raz w życiu komuś o tym mówię. Nigdy nikomu o tym nie mówiłem” albo „Nigdy się nad tym nie zastanawiałem”. Albo po roku terapii nagle sobie mówią: „Przypomniałem sobie rzeczy, o których w ogóle nie pamiętałem. One były totalnie wyparte, przykryte”. Albo kiedy ja mówię: „Sprawdź, zapytaj jakąś ciocię, mamę” i mówią: „Jezu, jakich rzeczy ja się dowiaduję”. No to jest to, co powoduje, że jeśli my tego nie odkryjemy, to my zawsze skończymy jak Śpiąca Królewna. Naprawdę. I w ogóle ta bajka jest taką fajną metaforą, nie? Że my możemy przespać życie, tak? Bo nie mamy świadomości tego, co się z nami dzieje po prostu. I my często czekamy, że ktoś z zewnątrz przyjdzie i wybawi, jakby odczaruje to zaklęcie, które zostało… a często jest, że nikt nie nadchodzi i tak można sobie czekać w nieskończoność, no nie? Tak. Jeszcze na dodatek potem innych obarczamy odpowiedzialnością za nasz dobrostan lub za jego brak, prawda? Natomiast nie widzimy swojej sprawczości. Natomiast kluczowe jest to, żeby odkryć, co w tych schematach rodzinnych jest tym, co mnie trzyma właśnie, w co mnie włożono. Może to jest tak, że ja od zawsze słyszałam, że faceci są źli i mężczyznom nie można ufać i potem ktoś ma 40 lat i mówi: „Kurczę, trudno mi zbudować związek”. Czemu? Bo kiedy dochodzi do bliskości, od razu się pojawia lęk. Bo przecież matka była sama, babka była sama, prababka była sama. I jeszcze na dodatek w naszej rodzinie mówiło się, że mężczyzna prędzej czy później opuszcza. To my ten schemat, ten skrypt będziemy nieświadomie realizować. No dlatego dla mnie takim podstawowym nurtem jednak mimo wszystko jest terapia psychodynamiczna, czyli że są pewne dynamiki z przeszłości, które nam mieszają w teraźniejszości i to są te nasze konflikty wewnętrzne, które potrzebujemy kawałek po kawałku poodkrywać. Dlaczego ja tak myślę, dlaczego ja tak działam? Co za tym stoi i uwaga: czego ja chcę, a czego ja nie chcę. Bo też często, jak pani teraz o tym mówi, czego ja chcę, a czego nie chcę, to też często pojawia się to, czego ja nie chcę, a czasami trudniej jest odkryć to, czego ja chcę, no nie? Tak jakby powtarzać cały czas: „ja nie chcę tego i tego”, ale trudno było właściwie wyobrazić sobie, zobaczyć czego ja potrzebuję, bo to jest właściwie do potrzeb: co ja chcę. Tak jakby zatrzymując się jeszcze na tym słowie zaklęcia, to właśnie jak sobie pomyślałam o bajce, to też pomyślałam sobie, że mnie to słowo kojarzy się właśnie z jakimiś takimi złymi wróżkami, czarownicami, które w swojej wściekłości rzucają to zaklęcie. I czy zaklęcia mogą być dobre właściwie? Czy kiedy mówimy o zaklęciach, to one są tylko i wyłącznie takie, które mogą nam nie do końca sprzyjać i pomagać, choć być może mają taką intencję, kiedy są wypuszczane, że mają być pomocne. Bo na przykład mama, która mówi: „No uważaj na mężczyzn, bo oni krzywdzą, bo nie wiesz jak to u nas było w rodzinie”. Ja sobie wyobrażam, że ta intencja może być dobra, tylko jednocześnie efekty niekoniecznie muszą być te pozytywne. To czy zaklęcia w ogóle mogą być dobre, gdybyśmy mieli je jakoś tak określić? Moim zdaniem nie, dlatego że zaklęcie zawsze odbiera moc, bo to jest… myśmy się długo zastanawiali nad tym tytułem, bo on jest kontrowersyjny. Zaklęcia, żeby ktoś nie pomyślał, że to o wróżkach i tak dalej. Nawet pierwsza okładka była taka trochę wróżkowata. Okej. Zaklęcie oznacza, że ja ci coś zabieram, że ja mam władzę nad tobą, że właśnie to, co do ciebie mówię, zaczyna być twoim sposobem działania, którego ty nie wybierasz. Teraz proszę zobaczyć takie zaklęcie pod tytułem: „Jesteś najukochańszą córeczką tatusia”. I ważne, żebyś tatusia zawsze kochała. Co w tym dobrego? Potem dorosła kobieta ma trudność z wybieraniem wobec kogo ma być lojalna, wobec ojca czy wobec męża. Z „najukochańszą córeczką tatusia”. One nas wikłają. Natomiast pytanie, czy można przeżyć życie bez zaklęć? Nie. Natomiast jeśli jako rodzice wykonamy swoją pracę i zobaczymy, że pewne zdania, które nam mówiono i które powtarzamy, nie służą życiu, to my po prostu przestaniemy ich używać. Ja teraz piszę kolejną książkę „Mądra kobiecość” i dzisiaj pisałam taki fragment o zaufaniu do siebie i zaufaniu do dziecka. I tak sobie pomyślałam, że nas jako kobiet — przepraszam panowie, jeśli nawet słuchacie, że tak kobiece tematy, ale tak mi jakoś łatwiej — że nas kobiet nie nauczono mieć zaufanie do własnego dziecka. Nie nauczono nas tego, żeby dziecko pytać i uwzględniać, bo same nie byłyśmy pytane i uwzględniane, tylko nauczono nas wydawać mu polecenia: „Widzę, że jesteś zmęczony. Idź spać”. Albo: „Za chwilę będziemy jechać, idź zrób siku”. Moje ulubione. Albo: „Obiad na stole”. Albo w ogóle: „Nie przejmuj się” — bagatelizowanie — cała historia różnych komunikatów zrywających kontakt. A czego potrzebuje dziecko? Dziecko potrzebuje ciekawości. „Dlaczego lubisz tę zabawkę?” „Czemu lubisz się bawić z Kaziem?” „A czemu nie lubisz się bawić z Osią?” Zamiast: „No musisz być miły dla dziewczynek”. Gdybyśmy nauczyli się włączać ciekawość, to my byśmy zaklęć nie mówili, bo bylibyśmy ciekawi, jaką opowieść ma nam do powiedzenia dziecko, co ono wybiera i tak naprawdę umielibyśmy być w słuchaniu. I naprawdę wielokrotnie to, co mówi, by nas zaskoczyło. I mądre towarzyszenie polega na tym, że my mniej mówimy, a więcej słuchamy. I to co potem mówią nastolatki w gabinecie, jak ja mówię: „Czemu nie porozmawiasz o tym z rodzicem?” Oni mówią: „To nie ma sensu. Ja powiem zdanie, oni mi powiedzą dziesięć”. To jest zadanie domowe, które daję rodzicom: wrócisz do domu i 5 minut z zegarkiem w ręku posłuchaj swojego dziecka i nie powiedz ani jednego zdania. To jest nie do wytrzymania. „Ale on nie mówi”. To się zastanów, czemu on nie mówi. Dlaczego twoje dziecko zdecydowało się przestać mówić? Bo trudno się żyje z „panem wiem lepiej” albo z „panią wiem lepiej” albo „wiem najlepiej”. I potem generujemy kolejne zaklęcia: „Powinieneś się więcej uczyć, stać cię na więcej”. „Jak się nie będziesz uczył, to do niczego w życiu nie dojdziesz”. „Źle skończysz”. Zastraszamy dziecko, potem przychodzą rodzice i mówią: „Zosia taka ładna i zdolna, czemu ma zaniżone poczucie własnej wartości?” Bo Zosia od dwóch lat słyszy, że źle skończy. Jak się nie będzie uczyła… no to Zosia zaczyna co robić? Zaczyna realizować ten scenariusz. I tak sobie myślę, jak pani o tym mówi, to tak sobie myślę, że ta ciekawość jest niezmiernie ważna i tak się zatrzymywałam na tym właśnie, o czym jest ciekawość — że ciekawość jest poznawaniem. A rozumiem, że rodzic ma przeświadczenie, że zna swoje dziecko, więc nie musi być ciekawym, bo już o nim przecież wszystko wie. Więc jak dziecko zaczyna mówić pierwsze słowo, to rodzic już wie, co chce powiedzieć. Dodatek: dlaczego on to mówi? O, zapiszę to sobie. Jest fajne. No więc rozumiem, że uruchomić… bo to tak sobie jak pani o tym mówi, to też sobie myślę od razu o relacjach w ogóle, że tak jak są relacje, które trwają już 10 lat, to wydaje się, że już ci dwoje ludzi, kiedy są złączeni ze sobą, to sobie przecież wiedzą: no czym my możemy siebie zaskoczyć, nie? To czasami trzeba poszukiwać tych elementów bodźców dodatkowych, żeby znowu było to zaskoczenie, a jednocześnie przecież to są ludzie, którzy się zmieniają, którzy są na innych etapach swojego życia i tak jakby w którymś momencie tej relacji ta ciekawość się po prostu wyłącza i jej nie ma. No właśnie ta wiedza na temat drugiej osoby się pojawia i tak to rozumiem, jak trudno też w relacjach czasami ze sobą porozmawiać, bo tam jedno słowo się pojawia i już jest w głowie jakby dalsza część tych zdań, gdzie być może ta osoba, która zaczyna mówić, mówi zupełnie o czymś innym. O nie, fajną rzecz pani mówi. Ja bym w ogóle, ponieważ ja pracuję bardzo dużo z małżeństwami, mam dużo warsztatów, to ja bym powiedziała, że nam się wydaje, że my się znamy. Ci ludzie często po raz pierwszy na warsztatach odpowiadają sobie na bardzo ważne życiowe pytania. Po raz pierwszy słyszą swoją historię życiową. Jak to było? Jak to było na wyjazdach? My nie jesteśmy ciekawi. Ja często wiem więcej o moich pacjentach niż ich najbliżsi, bo nigdy nikt o to nie zapytał, ale my też bagatelizujemy swoją historię, więc nam się wydaje, że się znamy. My mamy potężny deficyt bycia wysłuchanymi. I znowu: ponieważ nie mamy tej matrycy, tego schematu, że nas się pytało i że byliśmy uwzględniani, my po prostu nie pytamy. Rodzic pyta: „Co jadłeś w szkole i co dostałeś?”, nie? A: „Co było dla ciebie ważne, co było ciekawe, co cię ucieszyło?” My nie zadajemy pytań otwartych, nie umiemy ich zadać. I to „wydaje nam się, że wiemy” jest w ogóle czymś co bardzo zrywa kontakt, bo w sytuacji kiedy zaczyna być trudno, to my jeszcze do tego przypisujemy złe intencje tej osobie. I bardzo często jak do mnie przychodzą małżeństwa w kryzysie, to pierwsze co, to musimy odczarować, że ta druga osoba nie działa ze złej intencji. Ona działa z dobrej intencji. Tylko forma, której używa, jest niedobra dla tej drugiej osoby. Albo jakoś krzywdząca, albo raniąca, albo nieadekwatna — no nie wiem, cokolwiek. Ale jaki za tym stoi schemat? Co za tym stoi? Dlaczego ja się tak, a nie inaczej zachowuję? Miałam teraz taki przykład na warsztacie, że ludzie zadawali pytania i w pewnym momencie dziewczyna mówi: „Mogę jeszcze o coś zapytać?” Ja mówię: „Nie, bo już chcę zrobić ćwiczenie”. I ona potem w przerwie przyszła prawie rozpłakana i mówi: „Dlaczego nie pozwoliłaś mi zadać pytania?” Ja mówię: „Chcę cię zapewnić, że ktokolwiek by zadał pytanie, ja bym mu nie pozwoliła”. Co się potem okazało? Ona miała schemat: „Jestem za głupia i jestem gorsza”. W związku z tym ona moje „nie” odebrała, że ja tylko jej odbieram głos i dopiero moje zapewnienie, że ktokolwiek by zadał pytanie, nie pozwoliłabym mu, bo już chciałam zrobić ćwiczenie, pozwoliło wyjść ze schematu. I teraz czy ktokolwiek wcześniej go znał? Nie, bo ona go nie znała. Ona dopiero w tej sytuacji sobie zobaczyła, że ona tak ma. No potem sobie w ćwiczeniu pod tytułem „Ścieżka empatii” odkryła swój schemat, ale dopiero potem zaczęła rozmawiać ze swoim mężem, co to jej robi w relacji, dlaczego ona czasami reaguje na różne jego zachowania. I to są rzeczy do odkrycia. Natomiast to co jest ważne, to my potrzebujemy być ciekawi, nie wyrokujący. I tak sobie myślę, że to taka umiejętność, którą potrzeba byłoby właśnie rozwijać. Być może w ogóle rozwijać, no bo my ją mamy, bo tę ciekawość mamy jako dzieci. To jest umiejętność, którą mamy, to ją gubimy po drodze. Więc rozumiem, że to byłaby umiejętność, którą byśmy potrzebowali jakby sobie odświeżyć, ale i odświeżać jakby na nowo, trochę jakby taką aktualizację sobie uruchamiać: pamiętaj o tej ciekawości. I tak sobie wyobrażam, że mogłoby to tak nawet pomóc, jakby już się pojawiała taka chęć: „Ja wiem przecież, ja już wiem”… co w moim poczuciu to jest tak jakby zamknąć drzwi tej drugiej osobie właściwie przed twarzą, no nie? Bo już jak ja wiem, no to koniec, no nie? Tu już nie ma o czym rozmawiać. To może przejdźmy sobie teraz do tej drugiej książki „Uwięzieni we własnej głowie”, gdzie jakoś też mam ochotę podzielić się właściwie tym, co mnie się w niej spodobało. To jakby podzielenie tych rozdziałów i właśnie to, że przy każdym rozdziale jest wiersz. Rozumiem, że wiersz stworzony przez panią. Ja nawet nie wiedziałam, że ja piszę wiersze. Ja układałam słowa. Ale to jest wiersz. Tak, to prawda. No przyznam, że ja tego inaczej nie jestem w stanie zobaczyć. I jednocześnie to co jakoś mnie urzekło, to to, że każdy rozdział jest rozdzielony jakby taką zakładką z obrazem i przyznam, że tworzy to naprawdę taką ciekawą całość. Ja chciałabym w ogóle przeczytać taki wstęp, który jest wstępem i który jest wierszem: „Każdy człowiek ma ranę do uzdrowienia, łzy do wypłakania, złość do wykrzyczenia, prawdę do odkrycia, wstyd do przytulenia, nadzieję do nakarmienia, siebie do pokochania.” I przyznam, że jak przeczytałam ten wstęp, to to jakoś tak poczułam, jakby właśnie różne emocje mogły być zaopiekowane w tej książce już w związku z tym wstępem. I jednocześnie jakoś sobie tak pomyślałam, jak właśnie ważne jest w ogóle zaopiekowywanie tych uczuć, czyli to, o czym w tym wierszu jest mowa i jak zaopiekowanie tych uczuć właśnie pozwala nam zaopiekować w związku z tym siebie samych. Tak. Okej, wszystko okej. To tak, ja nawet piosenka z tego już powstała. Będę nagrywała piosenkę do tej książki. Spełniam kolejne swoje… No to tak na marginesie. Natomiast faktycznie ja dzięki tej książce odkryłam, że umiem pisać wiersze, bo jak pisałam rozdział, to ja sobie najpierw składałam słowa. No właśnie to było dokładnie tak jak z moimi opowiadaniami terapeutycznymi. Czyli najpierw składałam słowa, a one dopiero potem mi dawały rozdział, czyli o czym ja chcę w tym rozdziale napisać. I się okazuje, że to są wiersze. Natomiast to co jest ważne, to że nie wiem jak państwo słuchający nas mają, ale to co ja odkrywam w pracy z ludźmi, to to, że my mamy ogromną tendencję do bagatelizowania swojego cierpienia. Czyli ludzie przychodzą na terapię dopiero jak naprawdę się podpierają nosem, albo jak jest dramatycznie, albo jak jest bardzo źle. I to nie znaczy… ja nie chcę nikomu odbierać… to dobrze, że przychodzi, ale chodzi o to, że im wcześniej uznamy, że my coś w sobie nosimy, co potrzebuje zaopiekowania, tak jak pani powiedziała, tym będzie nam po prostu łatwiej w życiu. I chyba taka rzecz, którą chciałabym wyakcentować z tego dzisiejszego spotkania, to taka odwaga do przyznania się, że potrzebujemy opieki. Że my jesteśmy taką grupą społeczną — mam na myśli, jak mówię „my”, to mam na myśli moją grupę wiekową, czyli 40 plus — że my od małego byliśmy dzielni i samodzielni. No ja zarabiałam pieniądze zbierając ślimaki i pracując tam w burakach, nie? I też jeździłam na kombajnie i byłam taka dumna, dumna i blada z tego, że ja byłam takim dzielnym dzieckiem. To nie jest powód do dumy, to jest powód do zapłakania, że dziecko musiało w wakacje zasuwać w burakach, gdzie nam paliło plecy i wcale nie było przyjemnie, żeby chociaż na dwa tygodnie móc wyjechać. I to oczywiście nie jest o tym, że ja oskarżam moich rodziców, tylko chodzi o to, że moi rodzice się po prostu nie wyrabiali. Taki mieliśmy system. Ale nie bierzmy tego jako chwały, tylko powiedzmy sobie: kurczę, to nie tak miało być, nie? Że dziecko ma prawo być beztroskie. I nie chodzi mi o to, żeby mnie teraz nikt nie zjadł, że dziecko ma wszystko dostać, ale w świecie dziecka rodzic ma być opiekunem, który zapewnia wszystkie podstawowe potrzeby. I kiedy opiekun nie zapewnia, to to nie jest powód do dumy, to jest powód do smutku i do zapłakania. I czasami może opłakania tego opuszczenia, czasami może opłakania tego, że za szybko byliśmy dorośli, czasami może opłakania tego, że jesteśmy uwikłani w proces parentyfikacji, gdzie dziecko przejmuje odpowiedzialność za rodzica. Ja pamiętam taki czas, kiedy ja wróciłam… pani powiedziała o wycieczce… a ja jej od razu powiedziałam, że ja nie pojadę i dopiero moja mama wróciła z wywiadówki i mówi: „Czemu powiedziałaś, że nie pojedziesz na wycieczkę?” Ja mówię: „Bo przecież my nie mamy pieniędzy”. Ona mówi: „Mamy na wycieczkę, mamy”. I Bogu dzięki, że zapytała. I Bogu dzięki, że ja odpowiedziałam, ale mogłaby nie zapytać. Ta historia mogłaby się nie wydarzyć. I to są takie sytuacje, w których my potrzebujemy się zmierzyć z tym, że gdzieś jakiś kawałek naszego dzieciństwa został nieuwzględniony albo niezaopiekowany, że my w dorosłym życiu potrzebujemy to odkryć i zaopiekować się na nowo, żeby siebie nie popędzać cały czas, żeby nie zaciskać zębów, nie wytrzymywać kolejnych nadużyć. Była u mnie na warsztacie dziewczyna — dyskutowaliśmy z chłopakiem o jego sarkazmie i ironii — i ona mówi tak: „Pomoc?” Ja mówię: „A ciebie to nie porusza?” Ona mówi: „Nie, to był taki standard w moim domu, że ja nawet nie myślałam, że on robi coś niewłaściwego”. Jak jesteśmy ponadużywani, to my nawet nie widzimy, że druga osoba zachowuje się w sposób, w który nie wolno się zachowywać. Pewnych rzeczy nie wolno mówić do dziecka, pewnych rzeczy nie wolno mówić do dorosłego. I ostatnia rzecz w tym temacie — znowu ćwiczenie, które rozwala system większości ludzi: „Kiedy ostatnio czułeś się beztroski?” Czyli nie miałeś trosk, odłożyłeś je. My jesteśmy ciągle w zamartwianiu i jak ja się zamartwiam, to ja będę moje dziecko czynić martwym. Ja się będę martwić jego przyszłością i nie będę żyć tu i teraz, tylko ja będę się cały czas martwić: „Czy on sobie w życiu poradzi?” No to sobie nie poradzi. No bo martwy sobie nie poradzi, nie? I przyznam, że właśnie to mnie zatrzymało w ogóle, jak przeczytałam to w pani książce, jak pani tam napisała właśnie zamartwienie i połączyła to pani z tą martwotą, bo przyznam, że jakoś tak wcześniej w ogóle nie myślałam sobie o zamartwianiu jako o martwocie, no nie? Że no bo w zasadzie to jest jakby o czymś, co też nie istnieje. No bo o co my się martwimy? O to, co najczęściej w ogóle nie istnieje. Tylko być może… ale często te scenariusze się nie spełniają. I tak mnie to właśnie zatrzymało — połączenie tych słów i mocy właśnie tego, jak to zupełnie inaczej brzmi. No bo to zamartwianie się jest takie lekkie. Tak to jakby… no ktoś się zamartwia… nie można by było zrzec, ale: „tak się o ciebie córeczko martwię, że lepiej żebyś nie wychodziła wieczorem sama”. Czyli co? Zabijam właśnie autonomię, niezależność i odwagę, nie? Jak to tak pięknie można z tą troską połączyć: że to jest przecież „troszkę” dla ciebie. I kiedy pani to łączy z tą martwotą, no to dla mnie to zamartwienie się zmienia zupełnie znaczenie, no nie? Tak. A jeszcze ponieważ dzisiaj środa jest… środa… jesteśmy w Wielkim Tygodniu. No i teraz pobawmy się słowem: „z mar twych w stanie”. I dla mnie terapia jest o odzyskanie mocy. Terapia jest o odzyskaniu tych tkanek, którym została odebrana moc, czyli o odzyskaniu swojej autentyczności. Co jest we mnie martwego? Może smutek jest we mnie martwy, bo mi nigdy nie pozwalano płakać. Ja mam mężczyznę na warsztacie, który jak ostatnio został poruszony, czyli napłynęły mu łzy do oczu, to ja myślałam, że on eksploduje. Ja mówię: „Możesz płakać”. On mówi: „Nie mogę, nie przy was, od małego dzielny i samodzielny”. Może martwe jest we mnie radość, bo nie wolno było się cieszyć, bo tata zginął w wypadku i trzeba było całe życie być w żałobie. Co jest we mnie martwe, co mi odebrano. I teraz uwaga: nie mówię, że rodzice zrobili to specjalnie. Oni zrobili to ze swoich schematów, czyli ze swojego też deficytu. I terapia jest o odkryciu deficytów i zdecydowaniu, że ja chcę uczynić to żywym, że ja chcę nadać temu nowe znaczenie, że ja chcę nadać temu nową wartość, bo ja chcę mieć dobre życie. My naprawdę nie musimy cierpieć do końca życia. Oczywiście to nie jest tak, że my unikniemy cierpienia, bo to by oznaczało, że odbieramy sobie sens życia i to by było naiwne, ale chodzi o to, że może być i tak i tak, że ja mogę wybierać. Moje ulubione słowo stwarzające to jest wybór. Mam wybór co zrobię, ale żeby mieć wybór muszę wiedzieć co robię i dlaczego i jak mogę zrobić inaczej. Jeśli to jest nieświadome, odbieram sobie wybór i potem ludzie mówią: „Nie mam wyboru”. To proszę państwa, jeśli ktoś mówi: „Nie mam wyboru”, to jest żywym trupem. Ale to też jak jaka tu jest właśnie w tym niemoc, tak? Nie mam wyboru, bo trudno tu mówić jakiejkolwiek mocy. Tak rozumiem pani Agnieszko, że będziemy się zbliżały powoli do końca. To ja może zacytuję jeszcze takie zdanie, które mnie urzekło z pani książki właśnie w tej „Uwięzieni we własnej głowie”: „Życie jest zawsze po naszej stronie, choć nie zawsze jest po naszej myśli. Zmieniając myśli, możemy zobaczyć je z innej perspektywy”. Przyznam, że bardzo mi się spodobało to zdanie i tak sobie w ogóle pomyślałam, że wiele zdań z obu tych książek mogłabym cytować i pewnie to uczynię, ale spodobało mi się właśnie to, o czym pani pisze, że to życie jest zawsze po naszej stronie, tylko właśnie nie zawsze w zgodzie z tym, co my sobie pomyślimy, czyli po naszej myśli. Jak czasami trudno jest to właśnie przyjąć i ta walka wewnętrzna wręcz się odbywa, że to nie jest po naszej myśli i jak to może być, że coś może być nie po naszej myśli, no nie? Tak. I to tutaj od razu zacytuję moje ulubione zdanie Persa, który mówi: „Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań, to nie obrażaj się na mnie, bo to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice.” Bardzo lubię to zdanie. Co my robimy jako rodzice? My często jesteśmy niezadowoleni z tego, że dziecko to biologia, a nie matematyka, prawda? Bo ja sobie wyobrażałam, jaką słodką dziewczynką będzie moja córeczka i jak my będziemy razem w tych różowych sukienkach chodziły na lody, a ona jak widzi różową sukienkę, to piszczy i chce chodzić tylko w spodniach i mówi, że rajstopki ją gryzą. Ojej, to nie tak miało być, nie? No i to jest to, że potrzebujemy tak naprawdę pójść do akceptacji i do uznania, że każdy ma prawo żyć po swojemu i że to jest okej, ale że my najbardziej jesteśmy pościskani w swojej głowie, że ścisk zaczyna się w tym co ja myślę, a nie co się wydarzy. Jeżeli ja zmienię myśli, naprawdę zmienię perspektywę, zacznę zadawać pytania, to mi będzie łatwiej i luźniej ze sobą i z innymi. Okej, pani Agnieszko, to tak sobie myślę, że dobrnęłyśmy do końca i to takie dobre podsumowanie. Proszę sobie zobaczyć, czy jakoś by miała pani ochotę jeszcze coś powiedzieć, jakoś coś domknąć z tego, o czym żeśmy mówiły. Jedyne, co to bym chciała państwa zachęcić do takiej odwagi przeglądania się w twarzach innych ludzi, czyli czy to terapia, czy warsztaty, czy proszenie o informację zwrotną, żeby sprawdzać czy to, co ja myślę, jest prawdą czy jest kłamstwem, które mi wciśnięto i być może właśnie żyję jakimiś kłamstwami, zwłaszcza na swój temat, bo moje doświadczenie pracy z ludźmi mówi to, że my myślimy o sobie znacznie gorzej niż myślą o nas inni ludzie i żyjemy w tej pułapce nieszczęśliwego świata w swojej głowie, a możemy zrobić sobie nowe zapisy, które dadzą nam łatwość i lekkość i z tym będę nas chciała zostawić. Dziękuję bardzo. To jeszcze tylko zapytam, czy jest jakieś wydarzenie, które być może pani organizuje teraz w najbliższym czasie, którym się chciałaby pani podzielić tutaj przy tej okazji naszego spotkania? Znaczy mogę się podzielić, ale już biletów nie ma dawno. Okej. Czyli ja bardziej się podzielę książkami, bo ja czasami nie zdążam warsztaty wstawić na stronę. One się rozchodzą. Bardziej bym chciała się z państwem podzielić tym, że właśnie niedługo — i to zachęcam do zapisania się na newsletter — będzie najnowsza książka „W poszukiwaniu siebie. Każdy ma swoją opowieść do odkrycia”. Właśnie to będą opowiadania terapeutyczne. Naprawdę ją lubię z każdym dniem coraz bardziej. Ona jest właśnie w redakcji. Dzisiaj dostałam ciepłe słowa od pani redaktor, więc bardzo zachęcam, bo można dużo rzeczy zobaczyć dla siebie. Czyli chciałam ją tak napisać, żebyście mogli się przejrzeć w tym i pomyśleć sobie: „a co by było, gdyby to była historia o mnie, to co bym mógł/mogła z tym zrobić”. Więc bardzo zapraszam. To dziękujemy bardzo. Ja dziękuję w imieniu grupy i też swoim i bardzo dziękuję za to nasze dzisiejsze spotkanie. Dziękuję, że pani przyjęła zaproszenie, żebyśmy mogły tutaj ze sobą porozmawiać i żeby inni też mogli panią dalej słuchać i te słowa, które pani wypowiada, które mają moc. Dziękuję. Dziękuję pani Agnieszko i zapraszam do śledzenia pani strony na Facebooku, na której też się pojawiają aktualności, no nie? Tak, tak, tak. Zapraszam. To też można. Ja podlinkuję tutaj pod tym live’em, żeby można było sobie znaleźć. Dziękuję bardzo i do zobaczenia. Dziękuję.