Transkrypcja

Dzień dobry, w dzisiejszym odcinku porozmawiamy o szczęśliwej dorosłej córce, a nie ma szczęśliwej dorosłej córki bez matki, więc o tym też będzie nasze dzisiejsze spotkanie. A moim gościem jest Marta Suska, która jest psychologiem, psychoterapeutką pracującą w nurcie poznawczo-behawioralnym. Witaj Marta. Dzień dobry, dzień dobry Tobie, wszystkim, którzy nas słuchają. Spotykamy się też przy okazji Marta napisanej przez Ciebie książki. Szczęśliwa dorosła córka i ja chciałabym na początku zapytać Ciebie właściwie skąd pomysł na tą książkę, co zainspirowało Cię do tego, żeby napisać właśnie o córkach, czyli skierowaną mam takie poczucie głównie do kobiet. Tak, myślę sobie, że taka droga dziecka do matki i z powrotem jest wpisana w każdego z nas. To się odbija w relacjach, które są poruszane na terapii. Bardzo często to też jest wśród bliskich, znajomych, ale to jest też moją częścią. Nie będę ukrywać, że ta książka też jest jakimś moim przemyśleniem wewnętrznym dotyczącym mojej relacji z mamą, ale też no właśnie jak patrzę po wszystkich kobietach, które przyszły do mnie po pomoc, to na pewnym etapie terapii ta relacja z matką wychodzi. Czyli właściwie trochę jakby powiedzieć tak, że nie da się tego ominąć, jeżeli mówimy o budowaniu czego, jakbyś to ujęła? Przede wszystkim takiej własnej struktury siebie, czyli na początku mówimy o więzi, bo więź jest bardzo ważna, ta pierwsza więź, która się kształtuje między dzieckiem a matką właśnie. Oczywiście jest też ojciec, to bez dwóch zdań, natomiast ta niezastępowalność matki w pierwszych miesiącach czy w pierwszym roku życia dziecka sprawia, że ta więź, jeżeli nie kształtuje się prawidłowo, to ma bardzo duże znaczenie później dla naszych relacji, dla tego jak sami wychowujemy dzieci, jak same jesteśmy matkami. Ma też wpływ na to, jakie relacje mamy z partnerami, partnerkami, jakie mamy relacje w pracy, czy mamy przyjaciół, czy nie mamy, czy jesteśmy zamknięte, to ma bardzo duże przełożenie, czyli mamy więź. Mamy też kształtującą się autonomię, bo jeżeli matka jest lękowa na przykład, kontrolująca, albo sama ma jakieś nieprzepracowane części, wstyd na przykład, no to będzie izolować to dziecko i będzie starała się wyręczać na każdym kroku, będzie starała się w jakiś sposób interweniować, nie pozwoli na tą autonomię, nie pozwoli na oddalenie się dziecka i kształtowanie własnej tożsamości. Czyli nasza tożsamość też jest kształtowana nie tylko przez modelowanie, ale przez to, na ile nam ta matka pozwoli odejść. No bo wiadomo, ta pępowina się rozciąga. To jest tak jak, no po prostu pępowina jest jak gumka. Na każdym etapie rozwoju dziecka ona się rozciąga. Nie wiem, na początku jak oddajemy w ogóle to dziecko pod opiekę komuś, musimy wrócić do pracy, I wiadomo, że ktoś inny zajmuje się maleństwem, a później kiedy idzie do przedszkola, a później kiedy do szkoły, a kiedy później jedzie na pierwsze kolonie, a później kiedy ma chłopaka, prawda? Więc tak myślę sobie, że ta pępowina się rozciąga i za każdym razem ta matka musi pokonać też w sobie jakieś części, takie na przykład poczucie samotności, poczucie niepotrzebności chociażby. Ale to jest właśnie zyskiem tego, jest budowanie własnej tożsamości i autonomii przez dziecko. Budowanie własnej wartości też, czyli że od tego jest matka, kiedy wspiera, kiedy po prostu nie krytykuje. Bardzo często ten krytycyzm matki, w ogóle rodzica, bardzo zaważa na tym, jak sobie radzimy w dorosłości, jaki mamy dialog wewnętrzny. co o sobie mówimy do kogoś, ale też jak wewnętrznie siebie w jakiś sposób deprecjonujemy, w swoich oczach jesteśmy niedoskonali, bezwartościowi, zawstydzamy siebie. Czyli ten dialog wewnętrzny jest negatywny i bardzo powiela to, co usłyszeliśmy od swojego rodzica. No i też nasza możliwość takiej spontanicznej zabawy. czyli takiej ekspresji emocji też, to w jaki sposób siebie wyrażamy. Oczywiście to wszystko następuje przez obserwację mamy, czyli że ja jako córka obserwuję swoją matkę, która jest na przykład chłodna emocjonalnie, albo która jest zdystansowana, albo która nie potrafi się bawić, cieszyć życiem, tylko mówi na przykład najpierw praca, potem zabawa. I takie przekonania wnosimy później w swoje życie dorosłe. Stajemy się perfekcjonistkami, na przykład pracoholiczkami. Nie jesteśmy w stanie właśnie tak wspierać swojego szczęśliwego dziecka, można powiedzieć, takiej spontaniczności i chęci do eksploracji świata. To tak pokrótce można powiedzieć, chociaż mogłabym mówić na ten temat bardzo dużo, ale to są takie obszary chyba najważniejsze. Pewnie sobie przy któryś z tych punktów się zatrzymamy. Chciałabym też, żeby tutaj mężczyźni nie czuli się jakoś pominięci i że to, że o nich dzisiaj nie wspomnimy, jakoś umniejszamy ich rolę. Dzisiaj po prostu skupiamy się na kobietach, na córce i na matce, ale jednocześnie jakby wiadomym jest też to, że ta rola mężczyzny jest równie ważna. I tak sobie myślę dzisiaj w ogóle jako o kobiecie i matce, to że społecznie mamy większe też oczekiwania wobec matki niż wobec mężczyzn i wobec bycia ojcem. Bo to trochę tak, jak zobaczymy tatę, który idzie z dzieckiem i powiedzmy, nie wiem, to dziecko będzie takie nierozebrane, trochę będzie rozebrane, trochę będzie być może nie było zaciępo ubrane, to on się spotka z takim uśmiechem na twarzy i z tym, że w ogóle fajnie, że on z tym dzieckiem jest. Kobieta będzie zupełnie inaczej odebrana. Czyli chciałabym też, żebyśmy spróbowały wspomnieć o tym kontekście społecznym, który mam takie poczucie trochę na kobietach nas ciąży i tym jak jesteśmy odbierane. Myślę sobie nie tylko przez kobiety, ale w ogóle przez społeczeństwo i przez to jakie wymagania są na nas kierowane. I tak sobie myślę, że bycie dzisiaj mamą wcale nie jest takie łatwe, biorąc pod uwagę tak dużą wiedzę, po jaką możemy sięgać. I spotykam się z tym, że czasami jest to takie obciążające dla kobiet, które zostają mamami. One są świadome swoich trudności i jest w nich też taka obawa związana z tym właśnie, jak to wpłynie na moje dziecko w związku z tym. Ta świadomość, że te moje trudności, których jestem świadoma, których widzę, jak one wpłyną na to dziecko, które też dopiero się kształtuje. I jak one sobie właściwie mogą poradzić, co mogłoby im pomóc w radzeniu sobie z takimi być może oczekiwaniami też wobec siebie w związku z tym, jaką mamą w cudzysłowie powinnam być. Jejku, to powinnam, to już jest takim ciężarem, tak sobie pomyślałam, no bo tak, jak zostaję mamą pierwszy raz, to to jest mega obciążenie, no bo to są też te wszystkie właśnie stereotypy, przekonania, które ciążą na mnie rodzinnie też, prawda, ale też właśnie tak środowiskowo i że od tej matki, tak jak powiedziałaś, jest o wiele więcej wymagane, prawda, Czyli na przykład jak dziecko nie ma na przykład zmiany w przedszkolu majteczek i nowych ciuszków, to do mamy się dzwoni. Jak coś tam się dzieje ze szkołą, to do mamy się dzwoni. Tak jakby ta mama to była po prostu głównym rodzicem, który odpowiada za to, a przecież jest ten tata. No ale właśnie tak to wygląda stereotypowo. Na szczęście ja zauważam w gabinecie, no myślę tak społecznie, jak rozmawiam z ludźmi takimi trochę o pokolenie młodszymi ode mnie, czyli mówię o dzisiejszych trzydziestolatkach, to już tam panowie się bardzo angażują i korzystają z tego tacierzyńskiego na przykład, z urlopu wychowawczego, no bardzo się angażują. I to nie jest już tak, że na przykład tata zostając z dzieckiem sam nie wie, gdzie są śpioszki na przebranie, albo nie wie, o której ma butelkę zrobić, że to są panowie, którzy podają na przykład do karmienia swoim partnerkom dziecko w nocy, albo dzielą się solidarnie wstawaniem w nocy do dziecka, czyli na przemian, żeby jednak chociaż trochę się przespać i żeby ta kobieta nie była tak umęczona. Szczególnie to się dzieje dlatego, że też nie ma już takich rodzin wielopokoleniowych, że ci rodzice są dostępni, bo rodzice bardzo często też pracują jeszcze jak dzieci mają już swoje dzieci i nie są wcale tacy dostępni. Więc takie są różnice widzę i bardzo mnie to cieszy, że panowie na równi starają się być i uczestniczyć w tym wychowaniu. Natomiast no właśnie, nadal mamy piętno i to myślę sobie, że to piętno będzie jeszcze przez kilka pokoleń. Jest szansa może w tym najmłodszym pokoleniu teraz. A piętno czego? Piętno właśnie tej matki Polki. Tej matki Polki umęczonej, udręczonej, która musi się poświęcać, która nie ma wolnego czasu, która idzie z siatami do domu, która w każdym wolnej chwili jest oddana dzieciom, która nie może sobie pójść na fitness, bo musi zostać z dziećmi, bo dzieci są niedopilnowane na przykład. Czyli ma taki obowiązek bycia udręczonej. To myślę sobie, że to jest bardzo powszechne w naszym społeczeństwie i to będzie jeszcze kilka pokoleń pokutowało. Dlatego, że pomimo tej świeżości, jakie jest w nowym pokoleniu, to pomimo tego jednak część pokolenia jest dalej tradycyjnie wychowana. Właśnie, że ta matka musi być taka właśnie dostępna przez cały czas i pomimo tego, że dzieci rosną i się właśnie autonomizują, to dalej ta matka jest jak kwoka. Nie jest wcale rzadkie określenie matka helikopter, Matka, która jest przez cały czas na zawołanie i która przez cały czas monitoruje, co się z dzieckiem dzieje, nawet w szkole, kiedy to dziecko już jest pod opieką nauczycieli. Same sobie to robimy i myślę sobie, że dużo polega na przeformułowaniu poczucia wartości, że jak wchodzę w rolę matki, to wtedy moje poczucie wartości jest kształtowane przez to bycie matką, a jeżeli mam wysoko wymagania zawieszone odnośnie siebie, to nie sprostanie tym wymaganiom sprawia od razu jakieś takie bardzo mocne krytykowanie siebie i automatyczne obniżenie poczucia wartości. Dlatego to zawieszenie poprzeczki, jeżeli będzie bardzo duże, to niestety musimy się mierzyć też z tym, że będzie deprywacja snu, że będziemy nie tyle zmęczone, co niedojedzone, nie będziemy miały czasu własnego. bardzo często kobiety nad tym ubolewają, że przestają mieć czas własny dla siebie. Na spotkanie z przyjaciółmi, na pójście do fryzjera chociażby, czy gdziekolwiek, żeby samej przeczytać książkę, albo obejrzeć coś, albo wyjść gdzieś do kina, do teatru. Ten czas wolny jest po prostu zaprzepaszczony, bo teraz jest dziecko i ja jestem stuprocentowo przypisana do dziecka. No i są też takie etapy w życiu dziecka, gdzie tylko widzi mamę, czyli jest tak zwana mamoza i wtedy ta kobieta w ogóle jest uwieszona z tym dzieckiem na szyi. No i myślę sobie, że właśnie tylko kobieta jest w stanie coś takiego wytrzymać, chociaż wiem, że dużo kobiet nie wytrzymuje tego i zupełnie to jest okej, bo to jest takie właśnie zaprzepaszczenie swojego życia. No i myślę sobie, że tutaj jesteśmy pomiędzy młotem a kowadłem, czyli trzeba te wymagania troszeczkę obniżyć, albo nawet bardzo obniżyć wobec siebie i zacząć sobie robić przestrzeń na siebie, korzystać z pomocy, prosić o pomoc. Chociażby nawet w takich razach, jeżeli nie mamy dostępności babci, cioci, mamy, to żeby prosić koleżanki na przykład o pomoc, jakoś wymieniać się ze znajomymi. Wiem, że ludzie tworzą takie komuny opieki nad dziećmi i po prostu sobie pomagają, po prostu odbierają sobie dzieci ze szkoły, z przedszkola, jakoś to w takich społecznościach funkcjonuje. Więc trzeba dawać sobie odciążyć. Mieszkanie nie musi być posprzątane, naprawdę nie musi być tam błysk, więc jeżeli nie jestem w stanie tego zrobić, obniżyć wymagań, to trzeba bardziej głębiej popracować nad sobą, dlatego że to dziecko naprawdę zmienia życie. I tak wracając do tego poczucia wartości, jeżeli osadzamy to poczucie wartości tylko na byciu matką, to też jeżeli coś nie wychodzi, to bardzo to rujnuje poczucie wartości. I nie wychodzi, czyli rozumiem, że kiedy nie wychodzi w tej relacji z dzieckiem, czy kiedy nie wychodzi spełnianie oczekiwań? Spełnianie oczekiwań, bo to jest tylko w naszej głowie, bo relacja z dzieckiem zawsze wyjdzie, jeżeli poświęcimy mu czas i uwagę. To są główne wymagania dziecka, czyli poświęcenie czasu, uwagi i zapewnienie bezpieczeństwa i miłości. Dziecko rośnie jak roślinka wtedy. Natomiast w naszych oczekiwaniach to jest nie wiadomo co, bo jak się przeczyta na przykład wszystkie poradniki dotyczące wychowania dzieci, to poczynając od początku jak ono się powinno rozwijać, a później jak dietę rozszerzać, a później jeszcze co powinno robić i jakie są oczekiwania, jak ja powinnam zadbać o dom i jak to dziecko też powinno być ubrane. To jest masa tego, naprawdę masa takich oczekiwań. No to jak zaczniemy od tego, a później jeszcze w życiu szkolnym to dziecko i różne zajęcia dodatkowe, to ta matka jest wszędzie i nie ma po prostu opcji, żeby zajęła się sobą. Czyli to poczucie wartości jest tylko w tej roli bycia matką. Teraz gdybyśmy miały się zatrzymać na takiej być może znikającej mamie, czyli takiej, która no właśnie to poczucie własnej wartości buduje na swojej relacji z dzieckiem, na tym, jakie to dziecko jest, jakie ma osiągnięcia, to co to oznacza dla dziecka, które właśnie skupiając się na kobietach jest dziewczynką, to jak ta dziewczynka, której mama trochę właśnie jakby może jest tym krążącym helikopterem, a może właśnie jakby szczęście, radość swojej córki odbiera jako swoje szczęście, to co dzieje się z tą małą dziewczynką, która dostaje taki przekaz od swojej mamy, która też to widzi. No mówimy tutaj o relacji takiej symbiotycznej, prawda, gdzie ta dziewczynka nie wykształtuje swojej, nie wykształca swoich kompetencji, tylko bazuje na tym właśnie, co mama. Co mama zrobi, jak zrobi. Ponieważ mama wyręcza, mama robi różne rzeczy i mama ciągle jest, to nie ma też takiej pokusy, żeby samemu zacząć eksplorować świat i życie. Oczywiście są dzieci, które inaczej reagują. To nie jest to nie jest tak powiedziane, że to tak zero jeden, że to symbioza, bo są dzieci zbuntowane, które pójdą w drugim kierunku, odseparują się, pójdą swoją ścieżką, najprawdopodobniej jak najszybciej uciekną z domu, żeby nie być pod jurysdykcją tej matki, że będą się starały jak najbardziej wyszarpać tą autonomię, będą tak w opozycji można powiedzieć. ale duża część niestety będzie temu podlegać. I to się wiąże z tym, że pomimo tego, że jesteśmy dorosłe na przykład, jeżeli mamy taką zależnościową relację z matką, to zawsze ta matka, z jednej strony można powiedzieć, że nic złego, że zawsze mogę liczyć na swoją matkę, zawsze mogę wejść pod jej skrzydła. I to jest cenne, ale jeżeli w wieku trzydziestu lat nadal wchodzę pod skrzydła matki, no to musimy zobaczyć, że coś tu jest nie tak. Oczywiście ten rodzic zawsze jest i fajnie, że ratuje, ale jeżeli przez całe życie uczestniczy w życiu już dorosłego dziecka, no to coś tu jest na głowie postawione. No i to dziecko nie może się zautonomizować, nie może mieć jakiejś pewności siebie, że samo sobie poradzi. Czyli sama sobie poradzę, sama jestem sobie żeglarzem okrętem, prawda? To tutaj nie wykształca się takie przekonanie. Czyli rozumiem, że mówimy wtedy też o takich trudnościach i w sprawczości i w poczuciu, że ja mogę też tak decydować o sobie bez na przykład konsultacji z mamą, bez rozmawiania z nią o tym. Czy to się przejawia tym, że na przykład właśnie są codzienne rozmowy z mamą i przegadywanie z nią tego, co ten dzisiejszy dzień przyniósł, jakie są plany na kolejny okres, czy to się też w ten sposób jakoś pokazuje? Tak to wygląda, czyli jest codzienne zdanie raportu, omówienie co dalej. Ale też musimy wiedzieć, że to ma duże przełożenie na relację partnerską. Czyli jak jest ta mama, i to pisze w rozdziale o tym, mama siedzi z tyłu, prawda? To jeżeli jest ta mama, to ten partner jest jakby poza nawiasem, bo z nim nie są omawiane rzeczy, tylko są omawiane z matką. Albo jak będzie wyglądał wystrój naszego pokoju, salonu, prawda? no to ja tutaj urządzę tak i tak, bo z mamą ustaliłyśmy, że kupujemy taką kanapę, prawda? No to tak wygląda i to zarówno może być relacja córki z matką, jak i syna z matką, też taka sama, prawda? Czyli że ta matka ciągle ingeruje i ma dużo do powiedzenia. Gorzej jeszcze, jak jesteśmy zależni finansowo na przykład, czyli że ten rodzic, ta matka finansuje coś. no to ja ci dam tutaj pieniądze na tą kanapę, ale ona ma być w takim kolorze. Albo pozwolę ci mieszkać w tym mieszkaniu, ale absolutnie, załóżmy bez ślubu, masz nie mieszkać ze swoim partnerem. To jest takie, nawet zahacza o taką przemoc ekonomiczną. Czyli jeżeli ja ci wyznaczę po prostu, co ty masz kupić i jak masz kupić, dostaniesz oczywiście ode mnie środki. Więc tutaj to jest takie zarządzanie z tylnego fotela, Z jednej strony zależność jest wygodna, czyli że ja nie muszę brać odpowiedzialności za swoje życie, bo mama zadecyduje za różne rzeczy, albo mamy współodpowiedzialność za moje życie, albo też, że nie muszę brać odpowiedzialności też w pełni finansowej, bo mi rodzic pomoże. I tutaj ta zależność z jednej strony jest wygodna, a z drugiej strony bardzo ograniczająca i wpływająca na swoją sprawczość, tak jak powiedziałaś, takie funkcje wykonawcze, bo to czasami naprawdę bardzo upośledza funkcje wykonawcze, już nawet w dorosłym życiu. Właściwie jak wspomniałaś o tym tytule rozdziału, to mnie się spodobało to sformułowanie matka siedząca właśnie z tyłu. I taka nadzorująca i rozumiem taka, która nie puszcza kontroli tak naprawdę, tylko cały czas tą kontrolę trzyma i ma. I mam takie poczucie, że im te relacje trwają dłużej, tym trudniej jest się z nich wyswobodzić. I to wcale nie oznacza właśnie, że wchodząc w relację partnerską czy małżeńską, z tej relacji, ja bym nazwała to tak uwikłanej, od razu jakby z automatu się wychodzi. I że to trochę takie tworzenie trójkąta, w którym jestem ja jako kobieta, mój partner mąż i ta mama właśnie, która... Teoretycznie możemy nawet nie mieszkać z nią, więc tak jakby jej nie było, a w praktyce bardzo mocno może być zaangażowana i ingerująca, bo to jest czasami w ten sposób, że ta mama może odwiedzić i powiedzieć, że w lodówce tak to nie powinno wyglądać, tylko że w lodówce te produkty na tej półce, te produkty na tej półce. Tak, i przestawi to. Tak, tak. To nie tylko właśnie jakby o tym powie, ale też pokaże, sama to ustawiając, jak powinno być. I czasami jest tak, że pomimo prób stawianych granic, właściwie w tej relacji Nic się nie zmienia. Jak w takiej sytuacji te kobiety, które w takiej relacji z mamą są uwikłane, one mogą sobie poradzić. Czasami dużo większy problem z tym mają partnerzy, czy to partnerki, czy partnerzy osób, które są w tak uwikłanej relacji z mamą, że to widzą wyraźnie, że tutaj te granice dawno zostały przekroczone. A trudno jest to zobaczyć tym osobom, które w tym uwikłaniu są. I co właściwie musi się zadziać? Jak te osoby, które w takiej uwikłanej relacji są, mogą sobie poradzić? A co musi się zadziać, żeby one w ogóle mogły to zobaczyć, że to już jest jakby daleko przekroczona granica? Tak, taka samoświadomość, tak jak powiedziałaś, jest początkiem tej drogi. Czyli ja widzę, że to jest za bardzo ingerujące i to na przykład psuje moją relację z partnerem, z mężem. To jest pierwsza świadomość. Oczywiście możemy się bronić przed tym, bardzo przed taką świadomością, bo tak jak powiedziałam wcześniej, ta zależność jest też bardzo wspierająca i bardzo dająca dużo pozytywów. Nie widzimy tutaj nic zagrażającego w takiej bliskości, takiej bliskiej relacji z mamą. Jeżeli ta mama nie chce się wycofać, no bo nie będzie chciała się wycofać, ja też jestem matką i wiem, że jak kończy się ta rola matki, jak te dzieci dorastają już, no to trzeba sobie znaleźć po prostu nowe hobby. miałam na przykład, nie wiem, dwadzieścia parę lat rolę matki, która była, wspomagała, czy fizycznie, czy emocjonalnie, czy finansowo, czy jakkolwiek, no teraz się to skończyło, czyli muszę znaleźć sobie jakąś inną rolę, to przede wszystkim. Bardzo często matki nie widzą tego, no bo zaczynają mieć dorosłe dzieci w wieku pięćdziesięciu lat, prawda, No i co? Jeszcze trochę pochodzę do pracy. Co ja będę dalej ze swoim życiem robić? No to zaraz się zaangażuję we wnuki na przykład i będę mogła dalej być potrzebna, być ważna. No właśnie to poczucie potrzebności i ważności jest tutaj zakłócone. Więc jeżeli ta mama się nie wycofa, no to tutaj główna rola córki. córki, żeby postawić te granice. Jeżeli pomimo, tak jak powiedziałaś, tego stawiania granic, nic z tego nie wychodzi, to trzeba to robić dalej, bo bardzo często przestajemy coś robić, jak coś nie przynosi efektów. Czyli na przykład, jak powiedziałam dwa razy, żeby mama mi nie przestawiała mebli, czy tam rzeczy w lodówce i to nie poskutkowało, no to już w takim razie nie działa. No nie, mogę powiedzieć ostrzej. Pamiętajmy, że takie prawo asertywności, mówię dwa razy, za trzecim razem realizuję groźbę. Czyli groźba jest na przykład, mamo nie wpuszczę cię do kuchni, jeżeli będziesz mi grzebała po lodówce. Po prostu źle się z tym czuję. No i tak może być, że ja jej nie wpuszczę do kuchni. Mam być przy tym skuteczna, czyli konsekwentna w tym stawianiu granic. No bo to, co też powiedziałam na początku, co jest potrzebne dziecku w tej relacji, to też zdrowe granice, czyli gdzie ja się kończę, a gdzie zaczyna się moja mama i na odwrót, uczymy się tego w pierwszym roku życia, a później to coraz bardziej jest jakby znamienne. Jeżeli nie ma tego oddzielenia, prawda, no to te granice są nagminnie przekraczane, bo mama czuję, że jestem przedłużeniem jej życia, prawda? Czyli, że ona ma prawo przyjść i zrobić mi rewolucję w mieszkaniu albo ma prawo mi przemodelować życie, ma prawo powiedzieć np. do jakiej szkoły powinien pójść mój syn czy córka. Więc tak myślę, że tutaj głównie konsekwencja i uczenie się asertywności, w relacji z taką mamą, gdzie jest ta relacja właśnie bardzo współuzależnieniowa, symbiotyczna, to niestety te granice są bardzo przekraczane i granic uczymy się w terapii albo granic uczymy się na różnych warsztatach, z których możemy skorzystać i przez doświadczenie, można powiedzieć, granic z innym człowiekiem. I tak jak mówiłaś o tym, dawaniu sobie prawa przez mamę, to rozumiem, że to jest też tak, że ja jako dorosła kobieta, córka, też tej mamie daję to prawo. Bo na przykład jak ja jej opowiadam o tym, co zamierzam zrobić, to ona właściwie już zna odpowiedź. Ona przecież też wie, co będzie dla mnie, jeżeli mam swoją rodzinę, dla mojej rodziny dobre. Ale ja też wtedy to prawo jej nadaję. I kiedy opowiadałaś o tej sytuacji z tą lodówką, to tak sobie pomyślałam, że jak ważna jest jeszcze ta reakcja mamy. Czyli wyobraziłam sobie taką reakcję mamy, która się obraża i która mówi o tym, to ja Ci tutaj całe serce na dłoni, ja wszystko dla Ciebie, a Ty tak mnie traktujesz i się obraża. I te uczucia, które się pojawiają właśnie w takiej sytuacji, której Być może właśnie jako ta córka odważyłam się postawić granicę z bijącym sercem, a ja widzę tą reakcję mamy, która umówmy się, nie widzę jej pierwszy raz. To jest reakcja, która jest mi bardzo dobrze znana i która może powodować, że właśnie dlatego trudno mi jest stawiać granicę, bo ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak to się skończy. I mam takie poczucie, że tym, co często powtarzamy, to dla świętego spokoju już lepiej. Dobra, niech ona se zajrzy, przecież nic się wielkiego nie dzieje. Tak, i to jest to, o czym mówisz, to jest szantaż emocjonalny. My jako matki to jesteśmy w ogóle specjalistkami w tym szantażu emocjonalnym. Chodzi o to też właśnie taka samoświadomość, żeby nie robić tego swojemu dziecku. Bardzo często kobiety, które doświadczyły takiego szantażu emocjonalnego, bardzo uważają w relacji już ze swoim dzieckiem, żeby tego nie robić, żeby właśnie nie obarczać swoimi emocjami, no bo na czym polega też to współuzależnienie, takie też parentyfikacja można powiedzieć, kiedy rodzic obarcza swoimi emocjami to dziecko, czyli mi jest przykro, zobacz, ja jestem najgorszą matką, to ja w takim razie jestem najgorszą matką, bo ci pomagam na przykład, prawda, i tu jest jakieś odwrócenie teraz, jakieś takie zupełnie ról. Że teraz to dziecko musi zapewniać, no nie, mamo, nie. Dobrze, to już dla świętego spokoju właśnie tam zrób i przemodeluj to życie, jak tam uważasz. Jesteś bardzo potrzebna, jesteś bardzo ważna w moim życiu. Nie odrzucaj mnie, bo szantaż emocjonalny na czym polega? Na takiej groźbie odrzucenia. I to, co często właśnie jest omawiane podczas terapii, to na przykład karanie milczeniem. Czyli jeżeli córka nie zrobi, nie tylko córka, synowie też tak mają, nie zrobi tego, co matka chce, to jest uruchamiany szantaż emocjonalny. Rzadziej to jest w relacji ojciec-dziecko. Rzadziej mężczyźni używają tego, ale też się zdarza, że tego mechanizmu używają, żeby w jakiś sposób wymóc na dziecku posłuszeństwo. I bez respektowania jego autonomii, jego wolnej woli. Więc tutaj wracając do tej relacji matka-córka, ten szantaż emocjonalny i groźba odrzucenia, na przykład nieodzywania się. Częste są takie przypadki, że matka nawet potrafi się miesiąc nie odzywać do dziecka i robi to na przykład przy użyciu ojca, czyli odzywa się przez ojca albo odzywa się przez rodzeństwo. Czyli daje jakieś komunikaty. Albo mówi komunikatem bezosobowym zupełnie. Tak jakby mówiła do przedmiotu jakiegoś w eter. I to jest bardzo niszczące, rujnujące poczucie wartości, rujnujące poczucie tożsamości. To jest takie odrzucenie. I później to odrzucenie w życiu dorosłym niestety skutkuje tak, że boimy się tego odrzucenia. W relacjach bliskich, ale też w relacjach takich zawodowych, że jeżeli jest jakaś groźba właśnie, że ktoś nas pominie z czymś, albo właśnie nie uwzględni na przykład w zaproszeniu na jakąś imprezę, albo nie zadzwoni, albo odwoła spotkanie, to są już takie sygnały na odrzucenie i jest reakcja emocjonalna dosyć silna wtedy, takim smutkiem, żalem. Tak niestety w życiu dorosłym reagujemy z tych ran dziecięcych. I jak właściwie wtedy w takiej sytuacji może się wspierać ta dorosła kobieta, która spotyka się rozumiem wtedy z poczuciem winy, z tym, że właściwie tak jakby ona krzywdę mamie zrobiła, a nie na odwrót. I tak naprawdę wyobrażam sobie z jakimś cierpieniem, bo kiedy mówimy o ranie, to trudno nie mówić właśnie o tym cierpieniu, I o tej ranie rozumiem z przeszłości, która się w takich sytuacjach otwiera. Jak ta kobieta może siebie wspierać wtedy? Mówimy o takim przekonaniu w ogóle, które się wykształtuje wtedy. Przekonanie, że jestem złym człowiekiem, bo ranię najbliższą osobę, matkę. Czyli jestem złą osobą. Coś ze mną jest nie tak. Czyli wykształtuje się poczucie bezwartościowości, ale też taki właśnie bycia złą osobą. I tutaj myślę, że w takich przypadkach terapia pomaga. Dlatego zachęcam nie tylko do terapii indywidualnej, ale też do terapii grupowej, do jakichś grup wsparcia, czytanie na ten temat, ale też takie bycie dla siebie łaskawą. No bo to bycie złą, czyli czucie się, że jestem złą osobą i takie nadmiarowe poczucie winy, To jest coś, co bardzo przeszkadza życiowo. I też traktujemy siebie wtedy jako te złe osoby, czyli mi się nic nie należy. Ja sobie wtedy odbieram różne rzeczy. Nie jestem dla siebie dobra. Czyli takie kształtowanie w sobie samowspółczucia, kształtowanie w sobie takiego dobra dla siebie, takiego dobrostanu, to jest bardzo trudne. najpierw trzeba przeformułować to przekonanie, które jest takie rdzenne, głębokie, że jestem zła albo jestem bezwartościowa. Jakbyśmy miały się zatrzymać właśnie przy tym przeformułowaniu przekonania, to w Twoim poczuciu, Jak byś miała dać taką wskazówkę? Ktoś teraz nas słucha i być może sobie właśnie myśli, o to o mnie, to ja bym tak chciała właśnie spróbować przeformować to przekonanie. Jakie kroki jakbyś miała wskazać? Takie najprostsze kroki to jest dowody oparte na faktach. Jakie są fakty? czy ja czuję się zła, czy uczucia to nie są fakty, to są uczucia, że mam jakieś uczucie, one oczywiście są jakimś sygnałem, ale jeżeli uczymy się jakiegoś uczucia właśnie w relacji z bliską osobą, do której mamy zaufanie i która mówi, ojejku, to ja jestem już teraz złą matką, to ja już jestem niepotrzebna i uruchamia się ten cały ciąg myślowy. Jeżeli wielokrotnie to zostało powtórzone, no to to przekonanie jest takie bardzo głębokie. Ale to jest tylko w relacji z matką. Czy w takim razie, bazując na faktach, czy mam jakieś inne dowody na to, że jestem dobrą osobą, prawda? Albo, że jestem wartościowa. Czy mam jakieś inne dowody na to? I na pewno jest masa różnych dowodów. Oczywiście w skrajnych przypadkach, kiedy jest depresja załóżmy, albo jakieś stany lękowe, to trudno jest wykrzesać w sobie jakieś dowody, bo myślimy wtedy tunelowo, myślimy wtedy, patrzymy tylko na te fakty, które potwierdzają tylko to przekonanie, prawda? To najgorsze przekonanie. Natomiast nie widzimy innych faktów. No i właśnie perspektywa drugiego człowieka, nawet przyjaciółki jakiejś, która pomoże chociaż troszeczkę powiedzieć, ale słuchaj, tutaj zrobiłaś dobrze, tutaj ci wyszło, prawda? to jest nieprawda, że jesteś taka najgorsza, prawda? No bo fakty mówią to, że wychodzi ci na przykład tutaj w tym obszarze, tu ci się wiedzie, prawda? Czyli popatrz, popatrz na całe spektrum swojego życia, a nie tylko na jeden wycinek. To jest jedno. Takie właśnie szukanie rzeczy, za które mogłabym sobie podziękować codziennie. Czyli zmiana jakby perspektywy z tej negatywnej na takie docenianie siebie, na taką wdzięczność w stosunku do siebie. Czyli szukanie faktów, nie tylko potwierdzających tą swoją bezwartościowość, że jestem bezwartościowa, nie taka jak trzeba, nie tak powinnam się zachowywać. Czyli szukam argumentów na drugą stronę. Staram się, to jest trudne, to jest naprawdę trudne, jeżeli mamy taki negatywizm też w sobie, bo często jest tak, że osoby mają negatywizm w sobie, to trudno jest im wyjść z tego. No a to niestety wpływa bardzo na jakość życia i na cieszenie się z życia. Czyli właściwie mówisz o tym, że to, co jest ważne w tych krokach, to takie sprawdzanie tego w odniesieniu do rzeczywistości i również, czyli te fakty, i również włączanie takiego, rozumiem, patrzenia na to, co dobrze mi wychodzi i jakby uczenia się też takiej, mam takie wrażenie, umiejętności widzenia też pozytywów w sobie, a nie tylko widzenia tych negatywów i zwracania na nie uwagi. I może przy okazji byśmy się właśnie zatrzymały na tym, o czym ty piszesz, czyli tej wewnętrznej matce. Tak jak wewnętrzne dziecko, to pojawia się ta wewnętrzna matka. Czyli rozumiem, że być może to jest wtedy też takie miejsce na to, żeby tą wewnętrzną matkę swoją też tworzyć. I właściwie od czego tą pracę można byłoby zacząć? Od takiego spojrzenia, bo chciałam zauważyć, że zwykle przy wychowaniu, no niestety zauważamy na negatywy, czyli zwracamy uwagę na to, co dziecko zrobiło źle, czyli poprawiamy wtedy, korygujemy i wcale nie zauważamy tego, że ta korekta i ingerencja sprawia, że to dziecko finalnie myśli o sobie źle, może myśleć o sobie źle, źle zrobiłam, źle coś, nie wiem, źle posprzątałam, źle nie zadziałałam tak jak trzeba, tak jak mama sobie tego życzyła, prawda? Czyli, że przez tą korektę Też uczymy się takiego traktowania siebie. Czyli zwracamy uwagę głównie na to, co nam nie wychodzi. Natomiast jak coś nam wychodzi, to po prostu to powinno być tak fabrycznie. Takie jest oczekiwanie, że tak powinno być fabrycznie. Czyli na przykład dziecko powinno się dobrze uczyć, nie sprawiać problemów, być grzeczne, odpowiadać na pytania, jeść wszystko z talerzyka, to co mama przygotuje, być na czas, być punktualny. robić swoje obowiązki, czy chce, czy nie chce. Czyli powinno być takim po prostu pracownikiem, którym się dobrze zarządza, można powiedzieć. No ale tak nie jest. I teraz jak przełożymy to na życie dorosłe, to też mamy takie oczekiwania wobec siebie. Czyli ta wewnętrzna matka miałaby zauważać i doceniać, o, jak ładnie ci wyszło. O, dzisiaj na przykład dobrze wyglądasz. Albo takie wspierające rzeczy, czyli dzisiaj może nie masz energii za bardzo, to może dzisiaj wersja minimum, prawda? Czyli też takie obniżenie wymagań w stosunku do siebie, takie zauważanie właśnie, co wyszło, ale też takie okazywanie wdzięczności za to, że jesteś, w ogóle, że jesteś, że wstałaś na przykład. że jesteś pożądana jako osoba, że jesteś dobrze widziana. To jest takie wewnętrzne wykształcenie wobec siebie, uczucia takiej pełnej akceptacji. Jak mówimy o pełnej akceptacji, to nie mówimy o takim bezkrytycyzmie, że teraz ja będę chwalić. To nie jest zero-jedynkowe. Pamiętajmy, że zawsze będzie ten wewnętrzny krytyk. Zawsze będzie ta wewnętrzna, krytyczna matka też, która będzie poprawiała, która będzie mówiła, że jest nie tak, a powinno być tak. Dlatego jako alternatywę musimy mieć tą matkę, która będzie wspierająca, która będzie też dawała poczucie bezpieczeństwa, pewności, która będzie, o właśnie, kiedy będzie bardziej stresująco, będzie mówiła, dasz sobie radę. Już wielokrotnie sobie dawała się radę. Może to są takie Bardzo duże populizmy, prawda, i że to jest bardzo dużą formę ogólności, ale też powiedzenie sobie, że no właśnie, dasz sobie radę, wierzę w ciebie. To są takie rzeczy wsparciowe bardzo. No bo tak, jakbyśmy mieli oprzeć to na faktach, to tak, wielokrotnie sobie dawałam radę w różnych sytuacjach podbramkowych. To dlaczego teraz miałabym sobie nie dać rady? Czyli to jest taka narracja wspierająca. a nie o powinnaś to, powinnaś tamto, a tutaj źle, a tutaj źle, a pamiętaj, żeby tego nie robić. Ja pamiętam, jak był konkurs fortepianowy w ogóle w szkole muzycznej u mojego dziecka i patrzyłam na te wszystkie matki, które tak poprawiają swoje dzieci, żeby dobrze koszulka leżała, żeby coś tam jeszcze, a to zagraj to w ten sposób, a pamiętasz to, to zagraj to w taki sposób, prawda? I ta matka, która mówi, jak powinno być, prawda? Zamiast powiedzieć, że trzymam za ciebie kciuki, dasz radę, dobrze będzie. To tutaj nie ma tego. Czyli potrzebujemy codziennie tak właśnie wspierać siebie. To tak sobie myślę, że właśnie mówisz o takiej bardzo ważnej rzeczy, czyli tym, co my w ogóle widzimy na co dzień. I jak łatwo jest zauważać te niedoskonałości, te rzeczy, które gdzieś tam nie są takie, jak my byśmy je oczekiwali, a jak trudno zauważać te, ja bym to tak nazwała, dobre rzeczy. I myślę sobie, że to takie ważne, kiedy ty mówisz też o relacji matki z dzieckiem, która właśnie jakby poprawia, nadzoruje, to zrób tak, to zrób tak, tego nie zrobiłaś, czy nie zrobiłeś. I I gdybyśmy mieli to nawet tak porównać w skali pięćdziesiąt na pięćdziesiąt, to ile jest tych takich poprawiań, co złe, a ile tych rzeczy, które fajne, które udało się temu dziecku, gdzie przecież kiedy ono jest w tym etapie dziecięcym, to ono bardzo często no właśnie uczy się i ona nie wie czy to co robi jest dobre czy to nie jest dobre. I właściwie to trochę też my jako dorośli rodzice wzmacniamy w nim to co mu wychodzi a co mu nie wychodzi. Tak niestety jest czyli można powiedzieć tak jak zauważyłaś więcej jest tego negatywizmu właśnie Dlatego, że poprawiamy błędy i nawet jest takie przysłowie, że uczymy się na własnych błędach. No tak, przez popełnianie błędów, ale chodzi o znormalizowanie tych błędów. Czyli, że to jest coś normalnego i że ten błąd, to nie jest żaden błąd, tylko to jest szkoła życia i że tak się uczymy. Czyli nie możemy negatywnie komentować tego, bo samo to, że coś nie wyszło, załóżmy, szyję sobie sukienkę i ona nie wyszła. No nie wyszła, już nic się nie da poprawić, źle skrojona, źle uszyta, nic się nie da. I jeszcze mam komentarz, prawda? Załóżmy z boku, załóżmy tego swojego wewnętrznego krytyka. No tobie to w życiu nic nie wychodzi, prawda? Czyli to jest takie dosyć duże uogólnienie, prawda? Albo nigdy nie byłaś zdolna z prac plastycznych, załóżmy. No więc to jest takie dosyć duże uogólnienie, negatywizm. No a tutaj samo to, że siedziałam kilka godzin, szyłam tą sukienkę, jakoś się tam poświęcałam, zmarnowałam ileś tam materiału, ileś czasu, prawda? Czyli uczyłam się, tak w zasadzie uczyłam się szyć, a że nie wyszło, to już jest inna sprawa zupełnie. Czyli takie docenienie tego właśnie, tego co to dziecko robi w nas samych, ale też właśnie przez kształtowanie w relacji matka-dziecko. Czyli, że nawet jak to dziecko posprząta, ale byle jak, prawda, według naszej nomenklatury byle jak, no to trzeba docenić to, że w ogóle wzięło to staranie i zaczęło sprzątać na przykład swój pokój. i że no fajnie, że posprzątało, ale jak, to nie ma już znaczenia, prawda? To chodzi o to, żeby docenić sam fakt. Czyli podjęcie tej próby. Tak, tak, tak. I to jest właśnie też to obniżenie wymagań wobec siebie, prawda? Czyli że ja mam na przykład jakieś nie wiadomo jakie wymagania wobec siebie, jako do matki znowu, bycia matką, a obniżenie wymagań to jest... Właśnie, że zrobiłam coś. Może nie do końca wyszło, prawda, ale robiłam coś. Ja też jestem teraz przy tym, bo jak sobie myślimy w ogóle o matce, to gdyby zadać to pytanie, jaka powinna być matka, jaka jest matka, to wyobrażam sobie, że każdemu pojawiłoby się zupełnie coś innego. Jakiś obraz swojej matki, tego być może jaka była, i jakieś wewnętrzne pragnienia do tego, jaka być może ja jako córka chciałabym, żeby ta matka była. Bo też to, co czasami jest bardzo trudne i co nie znika w dorosłości, to oczekiwania wobec własnej matki, wobec rodzica i wobec tego, jaka ta moja matka była, szczególnie jeżeli była jakoś niedostępna emocjonalnie, kiedy właśnie była przemocowa, to te oczekiwania, tak jakby taki niezaspokojony głód, który nastąpił w tym okresie dziecięctwa i tego, że tak bardzo pragnę, żeby ta moja matka właśnie była jakaś. I cały czas jestem z tym pragnieniem, a spotykam się z nią i ja cały czas dostaję zupełnie coś innego. To samo co zawsze, tak? Tak. No tu jest niestety potrzebny proces żałoby, że ja nie dostanę tego, co ja bym chciała, co powinno się zadziać, załóżmy jakaś miłość, szacunek, a nie chłód i odrzucenie czy przemoc. Tutaj to jest bardzo trudne, ale trzeba opłakać to dzieciństwo. opłakać tą nieobecność matki i ten proces musi się zadziać, bo on pozwala na domknięcie czegoś. To jest tak jak na przykład mamy proces żałoby, takiej niedomkniętej, ktoś umiera, a my się ciągle bijemy z myślą, że może jeszcze wróci, może jeszcze coś tam, może jakieś takie bycie, utkwienie po prostu w jakimś takim błędnym kole, procesie tej żałoby. A tutaj chodzi o to, żeby domknąć tą żałobę, no bo zamknięcie tego pozwala nam iść dalej, czyli nie utkwić w takim poczuciu skrzywdzenia, w poczuciu krzywdy, w poczuciu bycia w ofierze jakiejś, tylko pójściu dalej. Więc najpierw ten proces żałoby musi się zadziać, a później takie krok po kroku nauczenie się dbania o siebie, dbania o swoje potrzeby te potrzeby, które nie były zaspokojone w dzieciństwie, mogą być zaspokojone tutaj w dorosłości, jeżeli ja oczywiście się postaram o to. Oczywiście nie dostałam tych narzędzi fabrycznie, będąc dzieckiem, natomiast mogę się tego nauczyć. Ja bardzo wierzę w proces uczenia się i że uczymy się, dopóki mózg jeszcze pracuje, więc jestem w stanie nauczyć się tego w dorosłości, tylko to wymaga takiej cierpliwości do siebie, takiej powtarzalności różnych nowych czynności, które nie były w moim repertuarze. Czasami też mamy takie oczekiwania od partnerów, że ten partner nam coś da, że tak jak nie dostałam od rodzica, od matki, tak ten partner właśnie będzie mnie tak kochał bezwarunkowo, albo właśnie nie będzie krytyczny, albo jakiś, no paradoksalnie wybieramy bardzo często partnerów, takich jak niestety nasz rodzic wiodący, czyli ta matka. Oczywiście możemy też wybrać po linii ojca, no ale właśnie wybieramy, czyli dalej ten deficyt jest powielany, więc jeżeli sama nie wezmę się do roboty, prawda, i sama nie zaopiekuję się sobą, to nikt tego nie zrobi. No i to jest taka prawda, którą trzeba sobie przyswoić, ale najpierw właśnie zauważyć to wewnętrzne dziecko w sobie, które zostało skrzywdzone i opłakać. Opłakać to dzieciństwo i opłakać tą matkę, której nie będzie. No po prostu nie będzie. Czyli, że ten nasz obraz, to nasze oczekiwanie, to nasze pragnienie, jeżeli do tej pory się nie spełniło, a być może mam czterdzieści, pięćdziesiąt lat, to jest już duże prawdopodobieństwo, że to się nie spełni i właściwie decydując się w tym tkwić, też decyduje się na przeżywanie tych wszystkich uczuć, które cały czas w tej sytuacji właściwie muszę przeżywać, bo nie mogę przeżywać innych. Tak. Tak, niestety tak jest i dalej to powielam. Zdarza się tak, naprawdę też zdarza się tak, że te nasze matki się zmieniają i nawet już w takim bardzo poważnym wieku, sześćdziesięciu, siedemdziesięciu lat, prawda, zmienia się ich zachowanie, oczywiście nie jakoś diametralnie, ale że też się zmieniają i to jest też takie pokrzepiające, że czasami zmienia się to, kiedy są wnuki, pojawiają się wnuki, Te matki też zmieniają się wobec tych wnuków, więc troszeczkę można to powtórne dzieciństwo przeżyć w obserwacji, jak ta moja matka zachowuje się w stosunku do moich dzieci na przykład. To jest bardzo często zupełnie inne, bo ona jest już bardziej dojrzała, więcej ma czasu, więcej może uważności poświęcić. że też ta presja schodzi że już nie mam oczekiwań że to ja muszę wychowywać nadzorować tylko właśnie nawet tą drugą stronę w końcu mogę być może rozpieszczać nawet obserwować siebie w tym jak to jest rozpieszczać bez tego poczucia odpowiedzialności który czasami jest właśnie bardzo obciążający szczególnie jeżeli pomimo tego, że jest kobieta i mężczyzna, to kobieta ma poczucie, że tylko na niej spoczywa odpowiedzialność za dzieci i trochę nawet gdyby ten mężczyzna chciał się zaangażować, to po prostu on tam nie ma wstępu i on nie ma tam wchodzić, bo to jakby, no właśnie, ona jest tą matką Polką i być może musi już nią pozostać. Chciałabym, żebyśmy spróbowały jeszcze tak na koniec dla tych kobiet, które być może myślą o macierzyństwie, które się właśnie nad tym zastanawiają, ale też czasami spotykam się z takimi głosami, że ta świadomość dzisiejsza wcale też nie ułatwia tej decyzji o macierzyństwie i o tym obraniu właśnie tego obciążenia na siebie i tego, jaką ja matką będę, czy ja nie powtórzę błędów swojej mamy, czy mnie się uda być Inną mamą, ale też z wyobrażeniami, jaką mamą bym chciała być i czy mi się oby na pewno uda. Ale też chciałabym, żebyśmy spróbowały zatrzymać się jeszcze na koniec przy tych mamach, które jeszcze mają jakieś takie małe dzieci, na które jeszcze mają wpływ. jaka mama jest ta wystarczająca? Czyli ta mama, bo mówimy o tym, że ta wystarczająca mama to jest ta, która właściwie może bardzo dużo dać. Jakbyśmy miały spróbować tak na koniec określić, ta mama wystarczająca, to jaka? Mama obecna. Ale to obecność to jest taki naprawdę bardzo duża ciągłość, można powiedzieć. No bo czy obecna za każdym razem, jak dziecko zawoła, prawda? No bo czasami mama nie może być obecna, bo idzie do pracy albo ma inne obowiązki, prawda? Ale że jest obecna co jakiś czas, prawda? I że to dziecko finalnie może na nią liczyć, że finał jest taki, że ta mama się pojawi, prawda? że mówi poczekaj, poczekaj, ja tutaj teraz muszę na przykład z młodszym dzieckiem, prawda, no to jest trudne, szczególnie jak ma się dwójkę dzieci, na przykład jedno małe, a to pierwsze jakoś oczekuje też, że zajęcia się. Więc tutaj, że ta matka w końcu jest obecna, prawda, że jest zaangażowana w sprawy dziecka. Ale znowu, to jest takie szerokie spektrum i pamiętajmy, że ta wystarczającość to jest że ja coś robię, czyli ja doceniam siebie. Może tak czasami to nie jest wystarczające w moim odczuciu, ale że spełnia te wymogi, na przykład, że ta obecność jest. Kiedyś czytałam, że piętnaście minut bycia takiego stuprocentowego z dzieckiem załatwia sprawę. I teraz sobie wyobraźmy te piętnaście minut, że ktoś nam poświęca piętnaście minut czasu. Ktoś bardzo ważny dla nas w naszym odczuciu, w bliskiej relacji. I że te piętnaście minut naprawdę robi dużo. Oczywiście poświęcamy o wiele więcej dzieciom, szczególnie na samym pierwszym etapie życia. I że później coraz mniej i coraz mniej. I tak być musi. Że to dziecko też dzięki temu odzyskuje swoją autonomię. Czyli pamiętajmy, że ta obecność jest ważna, okazywanie czułości jest ważne i że to jest właśnie wystarczające i że jestem uważna na to dziecko i staram się doceniać i być wdzięczna za to, że jest. To jest już wystarczające naprawdę, że to jest bardzo sycące w relacji takiej matka-dziecko. I też tak sobie myślę o tych granicach i o tym, że czasami tak trudno rozdzielić właśnie tą rolę od rodzica, od bycia rodzicem i tym, kim też jest rodzic, a byciem jednocześnie towarzyszem zabaw, przyjacielem, też takim właściwie... Jak jestem już coraz starsza, to moje pokolenie to nie pokolenie mojego dziecka. Jednocześnie gdzieś tam ja chcę być no właśnie trochę jakby przy tym dziecku i przy tym, co ono robi. I tak sobie myślę o tych granicach, że bycie rodzicem to jest też ta odpowiedzialność. Odpowiedzialność za wzięcie tej roli. a jednocześnie jak trudne są te granice i to, kiedy one się mogą rozmywać i dziecko samo może jakby nie wiedzieć, kiedy rodzic jest rodzicem, a kiedy jest trochę jakby takim, że się tak wyrażę, moim ziomkiem, z którym no właśnie, nie wiem, na dywanie się wygłupiamy i jakby robimy różne rzeczy, które można było czasami zrobić, jak nie wiem, właśnie z koleżanką czy z kolegą. Tak, i to głównie jest to, o czym mówisz, to głównie doświadczamy tego w nastolatstwie, kiedy jesteśmy rodzicami właśnie nastolatków już. Chociaż też taki przełom właśnie jedenastu, dwunastu lat rzeczywiście to dziecko jest takie trochę z jednej strony zagubione, a z drugiej strony pamiętajmy, że te kolejne etapy rozwoju naszych dzieci wymagają od nas, żebyśmy też przeformułowali swoje rodzicielstwo i właśnie coraz więcej tej autonomii dawali. Ale właśnie to bycie ziomkiem, to bardzo często się kończy tak, że dziecko samo stawia granice, że tutaj już wstępu nie ma. Na przykład ja cię nie dodam do Facebooka, bo ja nie chcę, żebyś była na moim Facebooku z moimi znajomymi i o czym my tam gadamy, na przykład. No i to jest zupełnie naturalne. Nie ma co się obrażać, że dziecko nie chce nas na Facebooku albo na jakimś innym komunikatorze, że nie chce, żebyśmy patrzyli, kontrolowali, mieli wpływ na to i że to jest ok. Czyli często jest tak, że te dzieci bardziej stawiają granice niż my jako dorośli. My chcielibyśmy uczestniczyć w tym oczywiście dalej, ale tam już wstępu nie ma, tak jak nie ma wstępu do pokoju. Bardzo często dzieci obwarowują ten pokój albo zamykają na klucz, jak mają taką możliwość, albo robią karteczkę. Wstęp zbraniony. No właśnie. I to jest pewien etap, którego trzeba słuchać, bo to jest bardzo dobry fizjologicznie i tak mentalnie etap, że dziecko odrywa się od nas, autonomizuje się i robi różne rzeczy po swojemu. To może tak na koniec powiem o tym, że odsyłam do twojej książki, bo właściwie to, o czym my tutaj dzisiaj wspominamy, to nawet nie jest jeden rozdział, tylko to jest taki właściwie ułamek tego, o czym ty piszesz. Myślę sobie, że jest wiele rzeczy, które można dla siebie wziąć. Nie wiem, czy masz być może tą książkę przy sobie i mogłabyś jakoś nam tutaj ją pokazać. Ojejku, tutaj musiałabym... Nie przygotowałaś się. Nie przygotowałam się. Musiałabyś zrobić stop klatkę, żebym ja teraz pokazała tą książkę. Mogłam pokazać. Okej, to może zrobimy tak, że przy okazji jakoś tak będziemy mogli po prostu udostępnić link do tej książki, ale może powiedz cały tytuł tej książki, żeby było łatwiej ją ewentualnie znaleźć. Szczęśliwa dorosła córka. Uzdrawianie ran z dzieciństwa. To jest tytuł tej książki. Ja może też podeślę właśnie obrazek tej okładki, żeby był widoczny. Zachęcam do zakupu. Jest dostępna w różnych księgarniach. Jeżeli Was zaciekawiło to, co mówi Marta, to tam jest dużo, dużo szerzej i bardziej to rozwinięte. Dlatego tutaj myślę sobie, że mogę powiedzieć, że Marta zebrała takie różne rzeczy, począwszy od stylów przywiązania, o których my dzisiaj nie mówiłyśmy, do też wyróżnienia różnych typów właściwie matek i tym, z czym możemy się spotkać w naszych relacjach z mamą, każdy jakby ze swoją indywidualnie. I myślę sobie, że wiele z nas może tam właśnie odnaleźć różne odpowiedzi na to, co być może się pojawia. I tak już kończąc, to dla osób, które gdzieś tam poczuły, że to być może jest o nich, być może to jest właśnie o tym, jaką ja mam relację z mamą. być może o tym, że sama bym się chciała przyjrzeć tej mojej relacji z mamą, bo planuję albo mam dzieci i są we mnie różne obawy i lęki, to jeżeli szukacie, macie teraz taki pomysł, że być może z takiej pomocy warto byłoby skorzystać, to też pamiętajcie o tym, że ja pomagam w tym, żeby odpowiednią osobę właśnie dopasować i żebyście trafili w dobre ręce. Zobacz sobie Marta na koniec, czy ty chciałabyś tutaj na koniec o czymś jeszcze wspomnieć, czy coś jeszcze ważnego byłoby, co chciałabyś powiedzieć. Ja dziękuję bardzo za uwagę. Oczywiście mam masę rzeczy do powiedzenia, ale to było na następną godzinę albo jeszcze godzinę. Bardzo zachęcam do takiej samoświadomości i pracy nad sobą. I przede wszystkim doceniajcie siebie, zauważajcie siebie, jesteście ważne. Tak myślę sobie jako przesłanie do kobiet, do matek, żeby tak wspierać siebie. Też wspierajmy siebie nawzajem w tym macierzyństwie, tworzmy różne grupy. To jest bardzo, bardzo ważne i potrzebne, że nie jesteśmy same. Tak, właśnie, że nie jesteśmy same i tak naprawdę jest wiele z nas, które czują podobnie i warto takich grup wsparcia szukać, bo myślę sobie, że najtrudniej jest, kiedy pozostajemy z tym, co czujemy i z tym, o czym myślimy w samotności, bo to tylko jakby może nas dobijać, a w niczym nam nie pomoże, więc warto się jakby rozejrzeć i zobaczyć, że gdzieś tam są osoby, które mogą dać nam dużo, dużo więcej niż bycie z tym, co się w nas dzieje w pojedynkę. Dzięki Ci wielkie Marta za to spotkanie i być może do zobaczenia. Dziękuję.